Inlägg på debattfora
Under rubriken inlägg har jag samlat ett urval av de inlägg jag under årens lopp har gjort på olika debattfora. Jag har valt ut de inlägg som kan anses vara informativa och belysa ämnen som jag inte har behandlat i mina artiklar eller inlägg som på annat sätt kan komplettera den information som förekommer i artiklarna. Debattinläggen är ofta skrivna i stunden och därför varierar den språkliga nivån. De fyller heller inte alltid kravet på vetenskaplig exakthet och underbyggnad, och endast undantagsvis finns källor angivna. Då inläggen ofta är svar på andras inlägg, kan de uppfattas som rumphuggna och i vissa fall har jag infogat även andras kommentarer, allt för att öka begripligheten.
Röbäck 2007-06-20 Roger Viklund
Om inte detta hände, vad hände då?
Erland skrev:
Jag ser
att Roger Viklund finns här på forumet, och därför vill jag passa på att
ställa några frågor rörande hans bok ”Den Jesus som aldrig funnits”.
Om
Bibel-Jesus, eller någon tillräckligt lik honom, inte har funnits, hur uppstod
då tron att en människa vid namn Jesus levde i Palestina och dog omkring år 30
vt för att sedan återuppstå, och att hans liv och gärning beskrivs i
evangelierna (så denna tro uppstod senast omkring 100 vt)?
Mvh
Roger skriver: Hej Erland!
Din frågeställning är klarsynt och berättigad. Om inte detta hände, vad hände då i stället och varför uppkom just denna berättelse? Jag har noterat att det genom tiderna riktats kritik mot kristendomen och Jesusgestalten; kritik som ofta varit rationell och insiktsfull. Men efter att problemen har blottlagts levererar författaren en förklaring och oftast en förklaring som inte lever upp till samma gedigna krav som själva religionskritiken. Man kan enkelt säga att bevisen saknas för de alternativa förklaringsmodellerna.
De sista årtiondena har allt fler teorier framkastats, alla mer eller mindre grundade i spekulationer. Ett exempel är Alvar Ellegård, vars analyser är mycket starkare än hans hypoteser om att Jesus var Rättfärdighetens lärare. Hypoteserna tillkommer naturligtvis därför att vi inget kan veta om Jesus och därför fältet är fritt för spekulationer.
Givetvis har även jag sökt ett trovärdigt alternativ och en detaljerad förklaring, men tyvärr inte hittat någon som jag anser kunna styrkas tillräckligt, med de fakta som för närvarande föreligger. Så även om jag spekulerar i sektion 5 i min bok, presenterar jag ingen alternativ förklaring som exempelvis Lena Einhorn gör.
Ändå presenterar jag på sätt och vis en förklaring, där Jesusgestalten i min förklaring är ett gnostiskt bygge, där man enligt känt manér ställde samman ett rättrådigt liv som kretsade runt en frälsargestalt som inte hade mer historisk bakgrund är en modern romangestalt. Din fråga blir då varför denna gestalts liv förlades till 20–30-talens Palestina. Och mitt ärliga svar är att jag inte vet. Spekulera kan man, men risken är att man då mal tomt.
Men låt säga att Jesus som jordisk människa är en produkt av den strid som utspelades mellan de ”kristna” falanger med avvikande uppfattningar om vad som var faktiskt och vad som var symboliskt. Ville man hävda att denne Jesus verkligen levt ett liv som människa måste man förlägga detta liv till någon plats och tid. Betänk då att rörelsen vid Paulus’ tid (40-, 50-talen) hade sitt huvudsäte i Jerusalem och att ledarna (pelarna) Jakob, Johannes och Kefas var aktiva då. Den naturliga platsen vore givetvis att förlägga rörelsens uppkomst till rörelsens centrum. Tiden måste också ha varit före pelarnas tid, alltså före 40-talet och varför då inte välja Pilatus, en man som var känd för sin hårdhet och sin förkärlek att bestraffa upprorsmän.
Jag vänder mig ju bara mot evangeliernas Jesus, en gestalt som jag inte tror har funnits om man menar en person som åtminstone i sina huvuddrag liknar Evangelie-Jesus. Men jag kan tänka mig att det har funnits en eller flera gestalter som har givit upphov till berättelsen (liksom jag kan föreställa mig att det inte har funnits någon alls). I min bok citerar jag G. A. Wells, som skriver:
”Jag finner det mer befogat att betrakta de tidigaste dokumentens Jesus som någon om vilkens liv man ingenting visste, någon som inte alls varit samtida eller nära nog samtida med Paulus, men som senare ansågs ha levat omkring år 30 och predikat i Galileen före sin död i Jerusalem, kanske därför att han blev identifierad med en obetydlig galileisk predikant med samma namn (som ju var ett vanligt namn).”
Det kan vara som Wells skriver, men det finns andra möjligheter också. Kanske levde gestalten långt tidigare, vilket skulle förklara Paulus’ ointresse och ovetskap om Evangelie-Jesus. Jesusgestalten är inte så märkvärdig i ett jämförande religionshistoriskt perspektiv. Många religioner har uppkommit kring en central gestalt vars fysiska liv det finns all anledning att betvivla. Ta bara de stora kulterna kring Herakles och Dionysos. Även dessa gestalter förlades till namngivna platser och deras respektive jordeliv skildrades av många författare som om det vore verkligt. Skillnaden mot Jesus är att han förläggs till en speciell tid som vi också kan identifiera. Som jämförelse kan tas Muhammed, vars historicitet jag inte är inläst på, men där inga vittnesbörd finns inom ca hundra år efter hans liv. Buddha förläggs också till en specifik tid. Trots detta är forskarna oense på flera hundra år om när han ska ha levt (om han nu har gjort det).
I vilket fall, ser jag inte något starkt argument till att tro på den traditionella bilden av Jesus. När jag skalar av porträttet blir liksom inget kvar.
Varför förlägga Jesu död till Pilatus’ tid?
Frågan
blir då varför man förlade Jesus verksamhet och död till Pilatus’ tid. En
uppenbar tolkning är att man ansåg att det måste vara före Paulus? tid. Likaså
måste det vara före de pelare som Paulus omtalar, vilka enligt Paulus gick att
tolka så att de tillträdde sina ämbeten på 30-talet. Alltså förlade man Jesu
levnad till tiden strax före pelarna.
Jag noterar att jag ingenstans i ”da Vinci”-koden stötte på något påstående av Dan Brown att allt i boken skulle stämma. Jag noterar också att detta påstås snart sagt överallt på Internet och att Brown därmed skulle ljuga. Han skriver däremot att ”alla beskrivningar av konstverk, arkitektoniska verk, dokument och hemliga ritualer i romanen överensstämmer med verkligheten”. Jag kan inte avgöra om detta påstående är riktigt, men i varje fall är det inte beskrivningen av konstverkens utseende, de arkitektoniska verkens struktur, existensen av dokumenten eller de hemliga ritualerna utförande, som man försöker vederlägga. Nej, man försöker beslå Brown med att ha fel gällande kristendomens uppkomst. Men Brown har såvitt jag läst aldrig påstått att hans beskrivning av detta skulle vara baserat på fakta. Han skriver ju tydligt att boken är en roman: ”alla beskrivningar ... i romanen ...”
Sedan är det naturligtvis så att han begår misstag när det gäller exempelvis bildandet av kanon eller när han blandar samman Dödahavsrullarna med ”Nag Hammadi”-fynden. ”Da Vinci”-koden är ren spekulation när det kommer till Maria Magdalena och kristendomens uppkomst, men sådana spekulationer har man rätt att göra när man i romanens form försöker skapa en spännande intrig. Och dessutom är ju de dokument han ifrågasätter, nämligen de fyra evangelierna, i sig knappast mer trovärdiga än Browns spekulationer. Så länge man inte har fakta kan man spekulera om hur det egentligen gick till.
Jovars skrev: Allt är bara ljug!
Såg
programmet om daVincikoden igår [19/2 2005] och fick reda på att allt i boken bara är
ljug! ...hmmm...det var som attan!
Roger skriver: Svälj då inte heller det nya betet, ty även detta är vinklat!
Först och främst bygger da Vinci-koden på spekulation. Därom råder inget tvivel. Dokumentären behandlade ett antal områden och jag har endast begränsad kunskap om de flesta av dessa. Huruvida priorén har funnits eller ej vet jag inte och skulle nog vilja undersöka detta närmare själv innan jag bildar mig en säkrare uppfattning. Dokumentären gav enligt mitt förmenande ingen säker uppgift om detta utan byggde på att vi skulle tro på dessa auktoriteters ord om att så var fallet. Jag är inte så mycket för auktoritetstro. Men det är mycket troligt att det hela kan vara en bluff.
Tempelriddarnas avsikter är knappast kända av oss. Hade de en hemlig agenda får vi utgå ifrån att den var just hemlig. Deras kopplingar till frimurarna är återigen en osäker sak. Men det finns onekligen en gemensam idétradition dessa sällskap emellan. Givetvis kan man inte hävda att kyrkan i Skottland är byggd efter planritningen till Salomos tempel då detta tempel inte är återfunnet och då vi saknar ritningar över hur det såg ut. Ja faktum är att vi inte ens vet om templet har funnits.
Och visst är det sant att berättelsen om graal uppkommer under medeltiden. Browns argumentation bygger ju på att traditionen har hållits hemlig hela tiden fram till dess. Det är så som resonemanget ser ut i ”Holy Blood, Holy Grail”. Argumentet att ”sang real” skulle ha varit en felstavning av ”san greal” är ett pseudoargument. Oavsett om detta var en omedveten eller medveten felskrivning kvarstår faktum att kungligt blod och helig graal stavas likadant. Graalförespråkarna resonerar så att san greal är valt just för att dölja men ändå visa att vad som avses är egentligen sang real.
Oavsett faktum att det mesta i dokumentären var självklarheter och plattityder kommer jag inte runt det faktum att den hade en agenda. Det blev mycket tydligt för mig då den gled över på Maria Magdalena och den tidiga kristendomen. Här handlade det inte om att belysa vad som kunde tänkas vara sant. Nej, huvudsyftet var att ”förgöra” de föreställningar som framkommer i da Vinci-koden då dessa hotar den kristna tron. Da Vinci-koden har haft en stor påverkan på många människor och nu handlar det om att visa att den kristna trosuppfattningen är riktig och att det absolut inte är så att Jesus blev pappa till en dotter vid namn Sara.
Visst, det finns inga bevis för att Jesus och Maria var ett par men det finns indicier på detta, inte minst i Filipposevangeliet, i Thomasevangeliet och i Maria Magdalenas evangelium. Då det heller inte finns några bevis för att Nya Testamentets Jesus har funnits är väl inte den ena gissningen sämre än en andra. Att som i dokumentären hävda att den älskade lärjungen var Johannes är rent missvisande. Det är typiskt exempel på apologetik – alltså försvar för den kristna tron. Det finns inga bevis för att den älskade lärjungen skulle ha varit Johannes och faktum är att Maria Magdalena är en minst lika bra kandidat. Att då hävda att Johannes VAR den älskade lärjungen är exempel på just vinklingen av programmet. Detta gör mig ytterst tveksam till uppgifter som rör områden som jag själv inte har undersökt så grundligt. Var dessa uppgifter lika vinklade? Likaså var det pinsamt att höra detta med da Vincis nattvardsmålning. Tittar man noga ser man till och med kvinnans bröst. Att tro att Leonardo skulle ha framställt Johannes med bröst synes märkligt. Ej heller nämndes dolken och handen som inte tillhör någon av de tretton vid bordet.
Jag har aldrig tagit uppgifterna i da Vinci-koden för något annat är spekulation. Som sådana är de fascinerande och inte helt omöjliga. Men liksom det helt saknas bevis för att Bibelns Jesus har funnits saknas det också bevis för att Jesus och Maria var ett par och att hon födde hans dotter. Det hela är en spekulation – men inte en helt grundlös spekulation.
Seth Erlandssons ”Da Vinci-koden och Bibeln”
MATT:
ROGER:
MATT:
ROGER:
MATT:
ROGER:
MATT:
ROGER:
”De apostoliska fäderna (95-150 e Kr) hänvisar till och förutsätter Nya testamentets vittnesbörd om Jesus, de primära källorna.”
Första Klemensbrevet och Didaché ger ingen större upplysning om kanon. Ingen av dem visar exempelvis kännedom om något evangelium. Justinus känner på 150-talet några av evangelierna men han namnger dem inte. Problemet är att man projicerar yngre föreställningar tillbaka på de kyrkofäder man väljer ut. Varför framhålla den obildade Justinus, när mycket mer samtida lärda som Valentinos och Markion framhöll andra skrifter och andra kanon?
MATT:
ROGER:
MATT:
ROGER:
TILLÄGG: Visserligen gjordes den första upptäckten av den första grottan innehållande skriftrullar antingen vintern 1946 eller våren 1947, men först flera år senare påbörjade man genomsökningen av området för att finna fler skrifter. Och de flesta av de ytterligare tio grottor man hittade bör ha hittats under 1950-talet.
MATT:
ROGER:
MATT:
ROGER:
MATT:
ROGER:
MATT:
ROGER:
MATT:
ROGER:
MATT:
ROGER:
MATT:
Namnet Eva har ingenting med JHWH att göra. Hebreiskan har två olika h-bokstäver, en som vi kan transkribera som just h och en som kan transkriberas som ch. JHWH har det förstnämnda h-et, Eva det sistnämnda (på hebreiska Chawwa). Gudsnamnet JHWH bygger på verbet hawa som senare skrevs haja och betyder ”vara”. Chawwa (Eva) bygger på verbet chawa som senare skrevs chaja och betyder ”leva”.
Förutom detta misstag är det ett helt felaktigt att Shekina skulle vara en gudinna. Shekina är bildat av verbet shakan som betyder ”bo” och Shekina betecknar Guds heliga närvaro, hans boende bland sitt folk i det allraheligaste. JHWH har aldrig en gudinna vid sin sida. Judendomen och Gamla testamentet är strikt monoteistisk. Det finns bara en enda sann Gud.
ROGER:
MATT:
Den tidiga kyrkan, dvs. urkyrkan och fornkyrkan, strävade inte efter någon världslig makt. Den slog vakt om profeternas (GT) och apostlarnas (NT) lära. Det innebar att den predikade att Guds rike inte var ett världsligt rike, att Kristus och ingen annan var detta rikes Herre och att Kristus (ingenting annat) var enda vägen till Gud.
MVH
ROGER:
TILLÄGG
”Bibelböckernas grundtext bevarades och kopierades omsorgsfullt. Tillägg var
bannlysta”
På grund av de uppgifter som ofta dyker upp på Passagen rörande evangeliernas tillkomst, tänkte jag göra ett inlägg för att försöka skingra dimman. Först skall slås fast att vi inte kan veta något säkert i denna fråga. Men vi ska också ha i åtanke att bara för att en sak är möjlig, går den inte att åberopa som bevis.
Jag kommer att betrakta evangelierna som pseudonymer. Det betyder att jag utgår ifrån att vi inte vet vilka som skrev dem, men att jag för den skull inte utesluter att de som enligt traditionen har skrivit dem också har gjort det. Jag tror dock inte det. Jag kommer för enkelhetens skull att använda namnen Markus, Matteus. Lukas och Johannes. Jag kommer också att förutsätta att Markusevangeliet skrevs först och att alla de övriga tre är beroende av Markus.
Det betyder att Markus är äldst. På grund av omständigheter betraktar jag Matteus som äldre än Lukas. Johannes har här en mer fristående roll och det enda jag utgår ifrån är att evangeliet är yngre än Markus. Det kan alltså vara samtida eller t.o.m. äldre än både Matteus och Lukas.
En gammal tradition gör gällande att Markusevangeliet skrevs i Rom under slutet av 60-talet. Författaren skall ha varit Markus och denne Markus skall ha fått uppgifterna muntligt från Petrus. Grunden för detta påstående träffar vi först på hos en viss Papias, som vi tror skrev på 130-talet, kanske år 140. Uppgiften härrör från kyrkofader Eusebios som säger att Papias skall ha skrivit detta:
”När Markus blev Petrus’ tolk, skrev han noga ned allt han upptecknat av Kristi ord och gärningar, dock inte i ordning. Ty han hade varken hört eller följt Herren men följde senare Petrus. Denne undervisade i korta berättelser men inte för att göra en ordnad framställning av Herrens ord. Därför gjorde sig Markus inte skyldig till något fel när han bara nedtecknade en del allteftersom han mindes. Men en sak var han angelägen om, nämligen att inte utelämna något av det som han hört eller återge det fel.” (Eusebios, Kyrkohistoria, 3, 39:15)
Papias skall enligt samme Eusebios också ha sagt följande:
”Matteus sammanställde Jesu ord och gärningar på hebreiska. Var och en tolkade dem efter sin förmåga.” (Eusebios, Kyrkohistoria, 3:39:16)
Frågan är då om vi ska tro på detta? Först och främst måste konstateras att Markus anspelar på förstörelsen av templet i Jerusalem år 70:
”När han gick ut från templet, sade en av hans lärjungar: ’Mästare, se vilka stenar och vilka byggnader!’ Jesus svarade: ’Du ser dessa stora byggnadsverk. Här kommer inte att lämnas sten på sten, utan allt skall brytas ner.’” (Mark 13:1–2)
Han anspelar också på den romerska tionde legionens intagande av Jerusalem samma år genom att låta Jesus driva ut de orena andar vars namn är Legion ur en man och skicka dem in i 2000 grisar som störtar ner i sjön och drunknar (Mark 5:1ff). Grisen var den tionde legionens emblem.
Frågan är då vad man ska tro på, Papias’ uppgift om att Markus skrivit före år 70 eller inre vittnesbörd i texten som visar på en tid efter år 70? Ska man tro att vårt Matteusevangelium skrevs på hebreiska av lärjungen Matteus, eller ska man betvivla den uppgiften eftersom vårt Matteusevangelium inte bär spår efter att vara en översättning från hebreiskan, utan är skrivet direkt på grekiska? Vi vet detta också genom att Matteus har kopierat merparten av Markus’ grekiska text. Ska vi också tro att Matteus, som följeslagare till Jesus, valde att kopiera i stort sett hela Markusevangeliet, trots att det inte skrivits av någon som själv upplevt händelserna? Ska vi tro att Markus verkligen erhållit uppgifterna från Petrus, Jesu främste lärjunge, trots att Markus begår sådana misstag rörande judiska seder och bruk och palestinsk geografi? Ska vi sätta vår tillit till en person (Papias) som skriver detta?
”Judas vandrade omkring i världen som ett slående exempel på gudlöshet. Kroppen svällde upp så att han inte ens kunde komma fram där en vagn med lätthet går in, ja, det gick inte ens för hans väldiga huvud för sig. De sade att hans ögonlock var så uppsvällda att han inte alls kunde se ljuset, och inte ens en läkare kunde se dem med hjälp av optiska instrument. Så djupt hade de sjunkit in. Hans blygd var vidrigare och större än allt avskyvärt. Vid naturbehoven flöt var och maskar från hela kroppen ut där till hans vanära. När han efter många kval och straff nått slutet på den plats som var hans egen – som de säger – så ligger platsen öde och obebodd ännu i dag på grund av stanken. Ja, ännu kan ingen gå förbi där utan att hålla sig för näsan. Så starkt var utflödet på marken från hans kropp.” (Apostoliska fäderna, Papiasfragment 3)
Jag för min del sätter liten tilltro till dylika fantasifulla mytiska berättelser och då följer att Markus, och därmed alla övriga evangelier, skrivits efter år 70. Har de skrivits efter år 70 blir frågan, hur långt efter?
De första klockrena citaten ur evangelierna härrör från Justinus Martyren på 150-talet. Han talar om ”levnadsminnen” skrivna av apostlarna, Men han namnger inget enda evangelium. Den förste att göra detta är biskop Irenaeus på 180-talet. Även Polykarpos verkar känna evangelierna. Polykarpos (ca 69–ca 156 vt) var biskop i Smyrna (nuvarande Ismir i Turkiet) under första halvan av 100-talet. I ett brev till kyrkan i Filippi synes han känna Matteus’ och Lukas’ evangelier, då han utan att namnge dem, flera gånger uttrycker sig nästan likadant. Brevet är svårdaterat, men bör inte vara senare än från år 135.
Vi har också ett riktigt gammalt textfragment kallat p52. (För grundligare utredning, se: Papyrus p52 – en absolut tidsmarkör eller ett missbrukat textfragment?) Det består av Joh 18:31–33 och 37–38 och det dateras normalt till ca år 125. Med den felmarginal som normalt vidlåder dylika dateringar kan man säga att fragmentet bör vara från senast år 150. Jag bortser från fragment p64 som Carsten Thiede daterat till senare delen av nollhundratalet. Denna datering avvisas av nästan samtliga övriga forskare på goda grunder, bland annat därför att fragmentet stämmer med kodex p4 och troligen tillhör denna kodex som är från början av 200-talet. Likaså bortser jag från det fragment 7Q5 från Qumran (För grundligare utredning, se: Fragment från Qumran ej från Markus) som signaturen Svirpan åberopar, då detta inte stämmer med Markusevangeliet 6:52–53 utan härrör från Henoksboken.
Detta innebär att vi har lyckats inringa evangelierna så att de bör ha skrivits efter år 70 och före år 135. Ytterligare en viktig faktor att ta i beaktande är att det finns ett tydligt samband mellan Lukas och historikern Josefus. Modern forskning visar att det mesta tyder på att Lukas bygger på Josefus och inte tvärtom. Bara för att ge ett hum om vad det handlar om kan jag säga följande. ”Lukas” nämner exempelvis i Apg tre upprorsledare (Teudas, Judas från Galileen och egyptern), samma tre som också Josefus berättar om. Josefus säger visserligen att det fanns många, men han omtalar endast tre. Och hur kommer det sig att de båda skriver bara ”egyptern” och inte hans riktiga namn? Det fanns ju miljoner egypter. Att de skulle göra detta oberoende av varandra förefaller märkligt. Sedan tidsplacerar Lukas Jesu födelse till skattskrivningen under Quirinius (Luk 3:1), en händelse Josefus är ensam historiker att fästa någon vikt vid. Till detta kommer flera andra likheter. Deras sätt att skriva historia, deras samsyn på olika grupper, deras användning av samma ord när de beskriver samma saker, allt överensstämmer.
Eftersom både Lukasevangeliet och det senare verket Apg verkar bygga på Josefus’ ”Judiska fornminnen”, som utkom vid årsskiftet 93/94, måste Lukas vara skrivet efter år 94 och därför Apg ännu senare. Spridningen av historiska verk skedde heller inte med expressfart vid denna tid, varför det kan ha tagit många år innan Lukas kom över ett exemplar av Josefus’ bok. Allt detta gör att Lukas knappast kan ha skrivits före år 100. Nu måste vi förutsätta en viss tid i utvecklingen från att Markus skrev fram till dess Matteus och senare Lukas skrev. Ofta räknar man med fem år vardera mellan verken. Det skulle ge den tidigaste dateringen Markus år 90, Matteus år 95, Lukas år 100, Apg år 105 och Johannes någon gång efter år 90. Som jag ser det är detta det tidigaste scenariot för evangeliernas tillkomst. Men schemat går naturligtvis med lätthet att förskjuta både tio och tjugo år framåt i tiden. Vi ser ju att i början av 100-talet uppkommer andra biografiska uppgifter om Jesus hos Ignatios och i Första Timotheosbrevet, varför evangelierna passar in bra i det sammanhanget.
Någon absolut säker datering går alltså inte att göra. Men om man åberopar att evangelierna är tidiga vittnesbörd, måste man kunna styrka att de verkligen är tidiga. Och att en sak är möjlig, betyder inte att den är trolig. Det ska också påpekas att om evangelierna har skrivits tidigast vid sekelskiftet år 100, 70 år efter Jesu död, kan knappast någon som själv som vuxen träffade Jesus vara vid liv för att kunna skriva evangelierna – och därmed faller hela vittnesbörden.
Markus 13 visar kännedom om förstörelsen av templet i Jerusalem år 70. Därför bör den delen vara skriven efter år 70. Värt äldsta textfragment av Markus är från ca 250 vt. Den förste som med stor sannolikhet citerar ur något evangelium är Justinus på 150-talet. Men även Polykarpos synes nästan citera Matteus och Lukas och han bör ha skrivit senas år 135. Då den absolut mest dominerande uppfattningen är att Markus skrivits före dessa båda andra måste det evangeliet vara ännu tidigare än år 135.
Allt detta stöds också av fragment p52 med några rader ur Johannes, vilket brukar dateras till år 125 +/- 25 år och då allra senast år 150 (även om det på senare år av två forskare förlagts till ca år 170). Då Johannes normalt anses yngst bör också detta påverka dateringen av Markus. Å andra sidan synes Johannes ha mycket bättre kännedom om judiska seder och palestinsk geografi, varför det mycket väl kan vara nog så gammalt som Markus,
Hur som helst måste vi förutsätta att någon tid förflutit mellan Markus och Matteus och mellan Matteus och Lukas för att vissa legendbildningar skall ha haft tid att utvecklas. Ofta brukar forskarna låta fem år skilja dem åt.
Vi har då en tidigaste gräns som säger att Markus skrevs direkt efter templets förstörelse år 70, Matteus år 75 och Lukas år 80. Vi har också en övre gräns satt av Polykarpos senast år 135 och om vi lämnar öppet för möjligheten att Johannes inte behöver vara yngst skulle Markus kunna vara skrivet år 125, Matteus år 130 och Lukas år 135.
Då det inte finns några starka hållpunkter att hänga upp evangelierna på i spannet mellan år 70 och 135 har jag helt enkelt valt en medelväg där jag placerar evangelierna runt sekelskiftet år 100 med Markus något före. Det finns en grundläggande anledning för mitt antagande och det är de övriga nytestamentliga skrifterna. I de skrifter som är tillkomna före år 100 finns inga spår efter det som evangelierna säger. Dessa författare är mest upptagna med det andliga Kristusväsendet. Tillsynes har berättelserna om hans jordeliv ännu inte tagit form. Men efter år 100 nämns Pilatus i Första Timotheosbrevet och Ignatios känner till en hel del om det som berättas i evangelierna. Därför synes det rimligt att anta att också evangelierna tillkommit kring sekelskiftet.
När det gäller Thomasevangeliet hänger det samma med förekomsten av Q. Om det har funnits ett dokument (Q) som legat till grund för Matteus och Lukas bör det vara åtminstone samtida med Markus. Har även Markus nyttjat Q, vilket alltfler i dag synes anta måste Q vara äldre än även Markus. Då Thomas till sin utformning påminner så mycket om Q och då Jesusutsagorna uppvisar en så ”enkel” form i Thomas (vilka påminner om Q men oftast känns ännu ursprungligare) är det en god gissning att Thomas också är väldigt gammalt.
De äldsta textfynden av Thomas härrör från ca år 200 och är från ungefär samma tid som de äldsta textfynden av de synoptiska evangelierna. Så jag kan inte se varför inte Thomas skulle kunna vara äldre än Markus.
MrLaban:
I 1
Petrus 4:6 står: (översättning okänd, evd?)
Roger: Det är alltid roligt att få lära sig något nytt. Detta har passerat utan att jag upptäckt det. Bibel 2000 översätter Första Petrusbrevet 4:6 sålunda:
”Ty därför förkunnades evangeliet också för dem som nu är döda: även om de som människor blev dömda kroppsligen, skulle de få leva andligen, som Gud.” (1 Pet 4:6)
Nyckelordet här är ”nu”, det vill säga de som ”nu” är döda. Men när jag tittar på den grekiska grundtexten finns inte detta ord. När jag däremot betraktar femton engelska översättningarna på BibleGateway har de nästan genomgående översatt det så att förkunnelsen skedde i det förgångna medan de fortfarande var i livet. Fotnoterna är dock intressanta. Fotnoten till Amplified Bible säger:
”Most commentators interpret this preaching to be a past event, done not after these people had died, but while they were still alive.”
Observera att det står att de tolkar det så, inte att texten säger så. Om vi då tittar på den bokstavstrogna ”Young’s literal translation” så har man översatt stycket:
”for for this also to dead men was good news proclaimed, that they may be judged, indeed, according to men in the flesh, and may live according to God in the spirit.”
Här finns heller inget tecken på att det skett i det förgångna. Jehovas’ ”The Kingdom Interlinear Translation of the Greek Scriptures” översätter det så att
”the good news was declared also to the dead”.
Tydligt är att grundtexten inte säger något om att det skedde i det förgångna. Alla översättningar som hävdar det gör det på logiska grunder, inte på språkliga. Det är tydligt att detta kan röra sig om ytterligare en symbolisk tolkning av döden, något som är så uppenbart hos Paulus. Eller när Thomas uppmanar de andra lärjungarna att ”dö”. Det rör sig i dessa fall om gnostiska tolkningar av döden som ett förändrat medvetandetillstånd. Att återuppstå var en symbolisk beskrivning av att uppnå gnosis. Kanske avses samma sak även här i Första Petrusbrevet 4:6?
En liten utredning angående den begreppsförvirring som råder om de apokryfiska Esra-böckerna. Det utdrag som Arn presenterat härrör från ett grekiskt original som i sin helhet finns bevarat endast i olika översättningar. I de flesta latinska handskrifter går skriften under namnet Fjärde Esra, men inom den engelskspråkiga protestantiska litteraturen kallas den Andra Esra. Inom forskarvärlden kallas boken ofta Esraapokalypsen.
Skriften är ett försök att tolka Daniels bok och det förhatliga Romerska riket framställs som det sista av de fyra världsrikena. Boken inleds med frågan varför Gud inte har uppfyllt sitt löfte till sitt folk. Förklaringen blir att slutet ska komma efterhand. Boken porträtterar det kommande fridsriket under Messias där också Moses, Henok, Elia och Esra skall härska före uppståndelsen och domen. Så följer en apokalyptisk beskrivning av Jerusalems historia och kommande öde. I en annan vision framställs Romarriket i en symbol av en örn. Kapitel 13, som Arn publicerat, handlar om det Messianska rikets ankomst och där omtalas en som liknar en människoson.
Intressant är också uttalandet; ”Min son, Messias, skall dö” (4 Esra 7:29). Eftersom Mose som den förste Messias inte fick komma in i det förlovade landet, skulle inte heller den nye Messias få ynnesten att uppleva Guds rike. Samtidigt föreställde man sig Messias som en lidande person, en som i medkänsla lider med sitt folk. Han sågs som den lidande tjänaren, och han måste dö för sitt folks skull. Men Fjärde Esra är inte ett kristet, utan ett judiskt verk. Ändå citerades skriften flitigt av kyrkofäderna eftersom den stödde den kristna uppfattningen.
Som annan litteratur inom samma genre är den medvetet insvept i dunkel. Originalet tros vara tillkommet någon gång efter år 70 vt (det vill säga efter Jerusalems förstörelse) och troligen vid sekelskiftet år 100 vt. Men de inledande (1-2) och avslutande (15-16) kapitlen bär tydliga kristna spår och är senare tillägg från 200-talet.
Varför betvivla Jesus men tro på Alexander?
Jag kan inte säga att jag är någon expert på Alexander, kallad den store, vilken levde mellan 356 och 323 fvt. Men om vi tar Alexander, har vi mängder av byggnader, och till och med städer som bär hans namn. Alexander grundlade själv Alexandria, som också döptes efter honom. Han ödelade städer och länder och om han inte gjort detta, vem gjorde det då? Utan Alexander blir det ett hål i kronologin gällande grekiska härskare och otaliga händelser i medelhavsområdet. Han har också efterlämnat mynt med sin bild på. Det finns ett antal inskriptioner från slag där fienden omnämnt honom. Det finns till och med ett brev av Alexander, skrivet i sten till folket i Chios och detta brev är daterat till 332 fvt; 9 år före Alexanders död.
Dessutom har Alexanders liv dokumenterats av fler än 20 samtida historiker. Inget enda av dessa verk har dock överlevt, men författarna och verken finns omnämnda av andra antika författare vilka också hämtat sitt material om Alexander därur.
Problemen är mycket större när det gäller Jesus. Vi vet att tron på frälsaren Jesus Kristus hade börjat sprida sig vid sekelskiftet år 100. Att Tacitus strax därefter hänvisar till att en Kristus korsfästs av Pilatus innebär troligen inget annat än att han vidareförmedlade det de kristna trodde vid denna tid. Talmud är alldeles för sen och Jesusomnämnandena härrör tidigast från 200-talet och bygger på att judarna ville smäda de kristna. Dessutom går uppgifterna tvärt emot evangeliernas skildring och de förlägger Jesus till en tidigare epok, eftersom han sägs ha förföljts av kung Alexander Jannaios, vilken regerade åren 103-76 före vår tidräkning.
Det finns alltså ingen som helst likhet mellan Jesus och Alexander vad gäller historiciteten. Utan Alexander måste vi konstruera om hela historien för hela medelhavsområdet och helt enkelt uppfinna en ny Alexander för att ta hans plats. Historien flyter däremot lika bra oavsett om det har funnits någon Jesus eller ej. Det är detta som är skillnaden.
Genea – släkte eller generation?
KEFA MED F:
”...jordens undergång under den innevarande generationen.”
David H. Stern skriver i sin bok ”Jewish New Testament Commentary”:
This people will certainly not pass away. If ”this people” is the correct
translation of Greek e genea avte, Yeshua is guaranteeing that the Jews will
perists as a people untill his second coming. He is echoing the promise of
Jeremiah 31:35-36; ”Så säger HERREN, han som har satt solen till att lysa om dagen och månen och stjärnorna till att lysa om natten, i ordnad gång, han som rör upp havet så att dess böljor brusar, HERREN Sebaot är hans namn: Om denna ordning inte längre består inför mig, säger HERREN, först då skall Israels släkte upphöra att vara ett folk inför mig för alltid.”
ROGER:
amhn legw umin oti ou mh parelqh h genea auth mecris ou tauta panta genhtai
”Sannerligen, detta släkte skall inte förgå förrän allt detta händer.”
I The New Testament Greek Lexicon ges följande fyra betydelser av ordet:
1. athered, birth, nativity 2. that which has been begotten, men of the same stock, a family a. the several ranks of natural descent, the successive members of a genealogy b. metaph. a group of men very like each other in endowments, pursuits, character 1. esp. in a bad sense, a perverse nation 3. the whole multitude of men living at the same time 4. an age (i.e. the time ordinarily occupied be each successive generation), a space of 30 - 33 years
Som ni märker finns ingen betydelse av ”släkte” med innebörden ”människosläkte”. Ordet genea betyder rätt och slätt generation. En av grundorsakerna till att Markus och Matteus anses ha skrivit före Lukas är just denna passage, där Markus uppenbarligen väntade Jesu ankomst under sin egen livstid. Matteus kopierade Markus men när Lukas skrev hade redan ganska lång tid förflutit och ingen Jesus hade kommit. Lukas valde då att inte kopiera detta stycke hos Markus.
Man kan lätt misstänka att bibelkommissionen valt att översätta till släkte i stället för generation, för att dölja det faktum att detta är en felaktig profetia och att Jesus aldrig ankom (återkom är också en felaktig översättning) vid den tid Markus sade att han skulle komma.
MIKAEL SKREV: Och om det skall vara helt rätt så var deras försvar inte baserat på de texter som man finner i nya testamentet av idag.
ROGER:
”Men vad annat är denna
röst än Guds Ord som också är Hans Son? Inte som poeterna och författarna av
myter omtalar, gudasöner avlade genom samlag [med kvinnor], utan som sanningen
förklarar, Ordet som alltid finns, boende inuti Guds hjärta.” (Till Autolykos
2:22)
Alvar Ellegårds Jesus som Rättfärdighetens lärare
Alvar Ellegård var bland de första som jag studerade och det också grundligt. Jag tog tidigt kontakt med honom och han introducerade mig för G. A. Wells, hans stora förebild inom området. Jag har lärt mig mycket av Ellegård och också noga övervägt möjligheterna att han skulle ha rätt i sina antaganden. Och jag tror att han kan ha rätt i mycket, men jag betvivlar att han har rätt i sitt grundantagande, nämligen att Jesus var densamme som esseernas Rättfärdighetens lärare. Låt mig utveckla mina tankar.
Ellegård ser ett starkt esseiskt inflytande på Paulus och på hans församlingar. Det gör också jag. Han drar därför slutsatsen att Paulus är essé och att hans församlingar också består av esseer. Jag tror också att församlingarna antingen är esseiska eller esseiskt influerade. Angående Paulus, kan jag bara säga att han är bekant med de esseiska tankegångarna, men att han ofta argumenterar emot dem. Ellegård gör, enligt mitt förmenande, en korrekt iakttagelse i att Paulus och hans församlingar inte röjer att de hade kännedom om någon i tiden närstående jordisk Jesus. I Wells’ fotspår säger han att Jesus då kanske levde tidigare. Men han går längre än Wells genom att identifiera Jesus som den Rättfärdighetens lärare (RL) som inte namnges i Qumran-litteraturen och som tros ha varit aktiv ca 100 fvt.
Jag anser att en Jesus som levde långt tidigare på ett nöjaktigt sätt skulle kunna förklara Paulus’ sätt att skriva. Jag har också öppnat för en sådan möjlighet, men inte gjort kopplingen till RL. Orsaken till att jag inte tror på den kopplingen, är att den inte löser de grundläggande problemen. Ty om Jesus var RL, måste hela evangeliehistorien vara falsk. Ingen Johannes döparen eller Pontius Pilatus levde 100 fvt och romarna hade inte ens anlänt till området vid den tiden. Detta ser jag dock inte som något stort problem, då jag inte finner någon historia i evangelierna. Men det stora problemet är undervisningen. Jag kan tänka mig att den också är helt uppdiktad, sammanställd ur den tidens visdomsskatt. Men om varken biografin eller undervisningen härstammar från RL, hur kan han då vara Jesus?
Alltså måste åtminstone kärnan i ”Jesu undervisning” komma från RL, för att man ska kunna säga att denne var verklighetens Jesus. Och det är nu det till synes olösliga problemet uppkommer. Var och en som har studerat ”The Complete Dead Sea Scrolls”, skrifter som antas komma från esseerna, inser att texterna är fyllda av förbannelser och hat. Man kan knappast tänka sig en sekt mer chauvinistisk och intolerant än den som uppenbaras i materialet. Att då föreställa sig att dess grundare/ledare skulle ha predikat ett kärleksbudskap där man skulle förlåta sin fiende, samtidigt som man i andra skrifter uttrycker sitt eviga hat över de förtappade, finner jag vara en omöjlig kombination.
Gick Jesus på eller vid vattnet?
CODE:
”Strax därefter nödgade han sina lärjungar att stiga i båten och i förväg fara över till Betsaida på andra stranden, medan han själv tillsåg att folket skildes åt. 46) Och när han hade tagit avsked av folket, gick han därifrån upp på berget för att bedja. 47) När det så hade blivit afton, var båten mitt på sjön, och han var ensam kvar på land. 48) Och han såg dem vara hårt ansatta, där de rodde fram, ty vinden låg emot dem. Vid fjärde nattväkten kom han då till dem, gående på sjön, och skulle just gå förbi dem. 49) Men när de fingo se honom gå på sjön, trodde de att det var en vålnad och ropade högt; 50) ty de sågo honom alla och blevo förfärade. Men han begynte strax tala med dem och sade till dem: ”Varen vid gott mod; det är jag, varen icke förskräckta.” 51) Därefter steg han upp till dem i båten, och vinden lade sig. (1917 års översättning )
ROGER:
Du tycks tro att jag har hävdat att Jesus inte gick på vattnet. Men jag har inte ens berört den frågeställningen. Jag har endast visat på att stycket skulle gå att översätta annorlunda. Om jag skulle argumentera mot att Jesus gick på vattnet i Mark 6:45–51 skulle min argumentation låta annorlunda. Då måste jag förklara hur lärjungarna kan bli förvånade och förskräckta för att Jesus kom gående längs strandkanten. Det kan väl ändå inte ha förvånat dem? Därför väljer man att översätta meningen så att Jesus gick på vattnet.
Men här finns en intressant iakttagelse att göra. Det nämnda stycket i Markus liknar nämligen i flera avseenden Johannes 21:4 och 7 (som är en symbolisk berättelse) och Lukas 24:36-37. Likheten mellan dessa tre passager har föranlett misstanke om att de alla tre skildrar samma händelse. Och i de två sistnämnda framträder Jesus efter sin död. Och det är klart att om berättelsen i Markus ursprungligen avsåg en händelse efter Jesu död skulle det med lätthet förklara lärjungarnas förvåning och rädsla när de såg Jesus (som ju var död) komma gående längs stranden av sjön.
Stycket skulle då översättas på följande vis:
”Strax före gryningen kom han till dem, gående längs strandlinjen, och han var på väg förbi dem. När de fick se honom komma gående längs sjökanten trodde de att det var en vålnad, och de skrek till, för alla såg de honom och blev förskräckta. Men han talade genast till dem och sade: ”Lugn, det är jag. Var inte rädda.” Och han steg i båten till dem, och vinden lade sig.”
TOMAS:
ROGER:
Det finns flera starka argument för att hävda detta. Esseerna finns omskrivna av Josefus, Plinius, och Filon. Qumran ligger beläget på en plats som mycket nära överensstämmer med den plats där Plinius sade att esseerna hade sitt huvudsäte. Om Qumran inte var säte för esseerna och de sekteristiska skrifterna inte är esseernas, har vi två problem. I så fall har vi lämningar efter en grupp som inte finns omnämnd någon stans. Samtidigt har vi då inga lämningar alls efter en av de tre judiska huvudinriktningarna.
Vad gäller de drygt 800 handskrifter som man funnit lämningar av, bör beaktas att dessa består av litteratur från en mängd genrer. Framför allt finns en mängd biblisk litteratur och denna speglar ingen speciell sekt utan är bara just bibellitteratur. Man måste titta på de speciellt sekteristiska skrifterna som består av lagböcker, bibeltolkningar, kalendrar och horoskop, visdomslitteratur, poesi med mera. Dessa utgör i mina ögon en mycket enhetlig litteratur och bör ha skrivits av en och samma sekt. Dessutom måste man ta hänsyn till att de allra flesta skrifter har hittats i Grotta 4, vilken ligger endast ca 100 meter från anläggningen i Qumran där åtminstone vissa tror att esseerna höll till. Därutöver fanns en klar överrepresentation i grotta 4 av de sekteristiska skrifterna. Fragment från hela tio kopior av Damaskusskriften har påträffats i grotta 4.
För övrigt stämmer texternas teologi och deras rituella laggivning nästa hundraprocentigt med de beskrivningar som Filon, Plinius och Josefus gett av esseerna. Endast på en punkt avviker de markant. Esseerna beskrivs som fredliga pacifister, upphöjda fredsälskare, medan gruppen i rullarna framstår som en extremt nationalistisk, intolerant, i många avseenden rentav hatisk, messiansk, apokalyptisk gudsarmé och inget pacifistiskt änglalikt brödraskap.
Det är framför allt detta som gör att många vill hitta andra kandidater än esseerna. En enklare lösning är naturligtvis att konstatera att detta var esseernas väsen och att de antika beskrivningarna av dem tillkommit för att försköna deras lära och tvätta bort den hos romarna i många stycken ofördelaktiga uppfattningen om judarna efter kriget 66-70.
Alla avbildningar av Jesus är fria fantasier. De första avbildningarna var abstrakta i form av en fisk eller dylikt. Det var först efter flera hundra år som man avbildade Jesus och man kopierade då gudar som Apollon eller Asklepios. De enda beskrivningar av Jesus’ utseende säger att han var ful.
Enligt Justinus (mitten av 100-talet) hade Jesus inget behagligt utseende och var inte vacker. Han var föga ärofull, snarare föraktlig (Dialog med juden Tryfon, bl.a. 13, 49, 85, 100, 112). Tertullianus påstår att han saknade dragningskraft, charm och ära (Mot judarna 14). Klemens från Alexandria hävdar att Jesus var oskön och inte hade något behagligt utseende och att han använde sig av en ful och medelmåttlig kropp för att folk inte skulle prisa hans utseende, utan fokusera på vad han sa (Paedagogus 3:1, Stromata 6:17). Origenes skriver i sin motskrift mot gnostikern, nyplatonikern och kristendomskritikern Kelsos, att denne hade skrivit att det berättats att Jesus var liten till växten, motbjudande ful och simpel. Origenes bemöter detta genom att säga att det visserligen påstås att Jesus var ful, dock inte simpel och det finns heller inga säkra bevis på att han var liten. Origenes försvarade den kristna tron mot Kelsos, inte genom att säga att Kelsos hade fel, utan genom att påstå att Jesus icke-tilltalande utseende uppfyllde profetiorna i Jesaja 53 om den lidande tjänaren och var således ytterligare bevis för att Jesus var Guds son (Mot Kelsos 6:75) Uppenbarligen visste ingen hur Jesus ska ha sett ut, men i den mån man kommenterade hans utseende var man rörande överens om att Jesus var ful. Härunder följer citaten ur originaltexterna:
JUSTIN MARTYR,
DIALOGUE WITH TRYPHO 85. ”Moreover, some of you venture to expound the prophecy which runs, ’Lift up your gates, ye rulers; and be ye lift up, ye everlasting doors, that the King of glory may enter,’ as if it referred likewise to Hezekiah, and others of you [expound it] of Solomon; but neither to the latter nor to the former, nor, in short, to any of your kings, can it be proved to have reference, but to this our Christ alone, who appeared without comeliness, and inglorious... 100. He assumed flesh by the Virgin of their family, and submitted to become a man without comeliness, dishonoured, and subject to suffering.
I stort anser jag ditt inlägg vara korrekt Preach, möjligen med undantag av ditt sista yttrande:
”De flesta skrifter som ’inte kom med’ kan du fortfarande få tag på och läsa hur du vill, till exempel i boken ’Nya testamentets apokryfer’. Så någon censur eller hemlighetsmakeri kan man inte tala om.”
Vi vet trots allt inte hur många skrifter som förekom. Och bara tack vare fynden i Nag Hammadi har vi fått tillgång till några ytterligare evangelier av de ca 20 vi i dag har kännedom om. Andra har vi bara brottstycken av och ytterligare andra inte ens det. Fynden i Nag Hammadi hade med all säkerhet gömts just för att de skulle undgå att förstöras.
Men jag vill spinna vidare på den säkert helt korrekta uppgiften att den avgörande faktorn för om skriften skulle komma med eller inte var om den var skriven av någon i Jesu närhet eller ej. Av just den anledningen kom ett antal skrifter att tillskrivas Jesu lärjungar. Jag hävdar att detta är orsaken till att många av NT:s skrifter sägs ha skrivits av just lärjungar.
Genom att hävda att ett antal brev (som Paulus inte skrivit) har skrivits av honom kom de också att tas med i Bibeln. Samma sak kan sägas om Petrusbreven. De är skrivna av två olika personer, så båda kan inte vara skrivna av Petrus. Det första Petrusbrevet är skrivet på en mycket välvårdad grekiska av en person som säkert hade grekiska som sitt modersmål – knappast evangeliernas obildade fiskarlärjunge. Det andra Petrusbrevet uppvisar en mycket sämre grekiska och den som skrev detta brev kanske bortåt år 120 vt kopierade stora delar av det korta Judasbrevet, också en ”förfalskning”, kanske från slutet av nollhundratalet. Jag satte förfalskning inom citattecken då det inte är säkert att det var avsett som en sådan. Författarnamnet kan vara ett senare påfund.
Samma sak gäller troligen också evangelierna, där endast Lukas kan anses vara en någorlunda trolig kandidat som författare av ett evangelium. Och han var inte lärjunge eller ens lärjunge till en lärjunge. Och det är troligare att Lukas var upphov till endast ”vi-partierna” i Apg och inte nödvändigtvis hela Apg och Lukasevangeliet.
Vad hände med de första judekristna?
Det är egentligen inte mycket vi säkert kan säga om den första judekristna
församlingen i Jerusalem. Våra säkraste uppgifter kommer från Paulus, som på
50-talet berättar för oss att församlingen leddes av en viss Jakob och att
Kefas och Johannes var två andra, honom underställda ledargestalter för
församlingen. Jag är alltid försiktig när det gäller uppgifter från
Apostlagärningarna, men även denna skrift ger viss information om
församlingens förehavande fram emot år 60 vt.
Ca år 400 skriver Sulpicius Severus om förödelsen av templet i Jerusalem år 70. Det råder oenighet om varifrån han har hämtat sin information. Frågan är om han tog den från Tacitus som skrev Annalerna ca år 115. Hur som helst beskriver han en grupp han kallar Christiani som tillsammans med judarna ska ha varit romarnas huvudmotståndare under kriget. Beteckningen Christiani behöver inte ha avsett de kristna, endast en annan grupp messiastroende judar. Så här skriver Severus:
“It is reported that Titus had first deliberated, in a council called up for the purpose, whether he should destroy a Temple of such workmanship. For it seemed improper to some that a sacred shrine, famous beyond everything mortal, should be destroyed, a shrine which could serve as a testimony to Roman moderation, but if torn down would provide a continual evidence of their cruelty. But, on the other hand, others, even Titus himself, argued the Temple had to be torn down above all things, so the religion of the Jews and Christians could be swept away even more completely. For these religions, although hostile to each other, nevertheless arose from the very same authors. The Christians appeared from among the Jews, so with the foundation torn away, the offspring will easily pass away. And so by the will of God, once everyone’s mind was inspired to the task, the Temple was destroyed.”
Men detta kan vara en beskrivning av Jerusalemgruppens förehavanden.
”Ockhams rakkniv”
missbrukas ofta genom att hans axiom ges en vinklad och förenklad betydelse.
Det är riktigt att hans princip ”entia non sunt multiplicanda praeter
necessitatem” innebär att man inte bör ”anta fler ting än nödvändigt”. Men man
får aldrig glömma ordet NÖDVÄNDIGT. ”Ockhams rakkniv” är tillämplig framför
allt när man har två förklaringsmodeller som båda ger en likvärdigt bra
förklaring. Då bör man anta att den förklaring som är enklast, sannolikt också
är den rätta. Alltså, krångla inte till det i onödan!
DAGGE:
”Enligt britten Nicholas Humphrey så räknade uppenbarelsebokens författare
fel, såtillvida att 666 inte är Odjurets nummer. Humphrey anser att
uppenbarelsebokens författares föreställning om odjurets tal härstammar från
Platons verk Staten. Detta verk innehåller ett mycket komplicerat citat av
Sokrates angående den mänskliga skapelsens tal. De flesta matematikerna lär
vara eniga om att Sokrates menar 6x6x6, dvs. 6 upphöjt till 3. Odjurets tal
skulle således vara 216 och inte 666. En anledning till detta tros vara att
Sokrates inte visste hur han skulle utrycka tredjepotens, och därför utryckt
sig på ett förvillande sätt. Staten kom till ca 400 år före uppenbarelseboken,
som man inte helt säkert kan fastställa i tiden under nollhundratalet, och
Humphrey menar att uppenbarelsebokens författare med all sannolikhet skulle ha
läst verket och missförstått uttrycket 6x6x6.”
ROGER:
”Och jag såg ett annat odjur stiga upp ur jorden, och det hade två horn som liknade ett lamms och det talade som en drake. Det utövar det första odjurets hela makt i dess åsyn. Det får jorden och dess invånare att tillbe det första odjuret, vars dödliga sår hade läkts. Och det gör stora tecken, det låter till och med eld falla från himlen ner på jorden i människornas åsyn. Och det förför jordens invånare med de tecken som det fått rätt att göra i odjurets åsyn. Det säger till jordens invånare att göra en bild åt odjuret som har fått svärdshugget men kommit till liv igen. Och det fick rätt att ge livsande åt odjurets bild, så att bilden också kan tala och se till att alla som inte tillber odjurets bild blir dödade. Och det ser till att alla, höga och låga, rika och fattiga, fria och slavar, får ett märke på högra handen eller på pannan och att ingen kan köpa eller sälja utan att ha märket, odjurets namn eller talet för namnet. Här behövs vishet. Den som har förstånd skall tolka odjurets tal, ty det är en människas tal, och talet är 666.” (Upp 13:11–18)
Ett förslag är att talen 616/666 åsyftar kejsar Nero. I många språk svarar
bokstäverna mot bestämda numeriska värden. Vi känner latinets siffror för 1,
5, 10, 50, 100, etc., alltså, I, V, X, L och C. Även hebreiskan har ett
motsvarande system.
Vidare finns också andra förslag. 666 behöver alls inte avse Nero. Det är mycket enkelt att få en samstämmighet genom numerologi. Allt man gör är att man har ett tal, i detta fall 666, och sedan letar man tills man får en träff. Och när man har fått en träff, då utgår man ifrån att det var detta/denne som avsågs. Och det går att få andra träffar som är minst lika bra. Ta bara den jättestaty av kejsar Domitianus som upprestes i det nybyggda templet i Efesos år 89 vt. Denna ”odjurets bild” (Domitianus gjorde verkligen skäl för namnet odjur) bar den grekiska inskriptionen Domitia kais, alltså ”kejsar Domitianus”, vilket av en händelse numerologiskt också blir 666. Ta sedan Uppenbarelsebokens sjuttonde kapitel, tionde vers:
”Fem har fallit, en finns nu, och en har inte kommit än, och när han kommer skall han stanna bara en kort tid.” (Upp 17:10)
Då skulle de fem fallna kungarna avse Augustus, Tiberius, Caligula, Claudius och Nero. Den som finns nu är Vespasianus, och den som ännu inte har kommit (vaticinium ex eventu) är Titus, vilken regerade bara en kort tid (2 år). Nu säger jag inte att det är Domitianus som avses, men det är i varje fall minst lika troligt som att det vore Nero. Och Tack till Rod Green för detta sista uppslag.
Vem kom på alla kloka jesusord om Jesus inte fanns?
Ett svar på vem
som ”kom på alla kloka jesusord om han inte fanns”, kan givetvis vara att
Jesus
kanske fanns. Kanske kom Jesus, eller möjligen den förlaga som Jesus
modellerades ovanpå, på dessa Jesusord. Evangeliernas innehåll är mycket
gripande och dess budskap manar till efterföljd – därom råder inget tvivel.
Beviset ligger i den framgång kristendomen har haft under snart två tusen år.
Det övriga antas vara senare tillägg. Därmed finns ju ändå inte så mycket som måste ha kommit från en viss lärare och heller inget behov av att någon skulle komma ”på alla kloka jesusord” egentligen oavsett om han har funnits eller ej.
Hermank säger att
det aldrig sägs i Bibeln när Jesus föddes. Men om man väljer att använda
kristna apologetiska metoder, står det faktiskt indirekt när Jesus föddes. Jag
nyttjade denna webbsida:
Doig’s Biblical Chronology
Sedan räknar vi nio månader framåt från befruktningsögonblicket och voilà, Jesus föddes 25 december. Kan man tänka sig!
K skrev:
Roger skriver:
Jag känner mig
tämligen övertygad om att författaren, som jag för enkelhets skull kallar
Lukas (även om vi inte vet vem som skrivit evangeliet och Apg), verkligen haft
Josefus’ båda stora historieverk framför sig och använt dessa till sina båda
skrifter (Lukasev. & Apg). Alltså är Lukasevangeliet skrivet efter år 93/94,
då Josefus’ Judiska fornminnen utkom.
Av detta kanske ni kan få en aning om hur förvriden Apg:s historieskrivning är.
”Om du hyser gnostiska föreställningar, måste väl en fysisk Jesus vara möjlig därur?”
Visst! Men många
verkar inte förstå vad jag menar. Naturligtvis är en fysisk Jesus möjlig. För
att uttrycka mig filosofiskt är allt möjligt. Jag bara resonerar utifrån vad
jag anser vara troligt. Det betyder inte att jag måste ha rätt, endast att
fram till dess ovedersägliga bevis för någon uppfattning presenteras, andra
får lov att bemöta mig med sakliga argument för sin ståndpunkt.
Ta som exempel Bibelkommissionens översättning av Första Korinthierbrevet 2:6–9.
”Vishet förkunnar vi för de andligt fullvuxna, men inte en vishet som hör till denna världen eller denna världens förgängliga makter. Vad vi förkunnar är Guds hemlighetsfulla vishet, som var fördold men som redan före tidens början av Gud var bestämd att leda oss till härlighet. Den kände ingen av denna världens makter till – om de hade känt till den, skulle de inte ha korsfäst härlighetens herre. Vi förkunnar, som det står i skriften, ’vad inget öga sett och inget öra hört och vad ingen människa har anat, det som Gud har berett åt dem som älskar honom.’”
Sedan ignorerar vi den taffliga svenskan i den dubbla bestämningen ”denna världen”. (I vårdad svenska heter det antingen denna världs eller den världens, men inte både och. Om ett substantiv styrs av denna, skall det stå i obestämd form.) En mer ordagrann översättning skulle kunna lyda:
”Sofia [gnostikernas modergudinna, visheten] förkunnar vi för de invigda [teleiois betyder i första hand initierad], men inte en Sofia som hör till denna eon (tidsålder eller de världar som i gnostiska tankesystem omslöt jorden) eller denna eons arkonter (de onda andliga makterna som enligt gnostikerna levde i eonerna och härskade på jorden), vilka ska bli till intet. Vad vi förkunnar är Guds Sofia i ett mysterium, en Sofia som har varit dold men som redan före tidens början av Gud var bestämd att leda oss till härlighet. Den [Sofia] kände ingen av denna eons arkonter till – om de hade känt till [den], skulle de inte ha hängt upp härlighetens herre (den kosmiske Kristus) på en påle, men som det är skrivet, ’ögat har inte sett och örat har inte hört, ingen människa har i sitt hjärta anat, det som Gud har berett åt dem som älskar honom.’”
Jag hävdar att denna världs makter, alltså denna eons arkonter, inte kan vara något annan än de gnostiska arkonterna, kända i mindre utvecklad form redan sedan Platons tid och del av också nyplatonismen. Likaså kan denna världs gud, inte avse något annat än Demiurgen. Platon betraktade Demiurgen som alltets skapare (se exempelvis Platons Timaios) I den senare nyplatonismen och i gnostiken kvarstod visserligen uppfattningen att Demiurgen skapat vår materiella värld, men han sågs som en lägre skapargud skild från den högsta guden. Jag tycker det är hur tydligt som helst när Paulus skriver:
Alltså, ”denna eons theos” = Demiurgen. Det var så 100-talets gnostiker tolkade Paulus, när de satte honom som sin främste lärare och varifrån de fått mycket av sin lära. Detta var under den tidiga period då Paulus spelade en mycket liten roll inom den ortodoxa rörelsen.
ROGER:
Vetenskapen lämpar
sig ej för att besvara frågor som varför? Om vi talar om naturvetenskap,
undersöker den skeenden och om möjligt försöker framkalla dem. Men frågan
varför en sak sker undandrar sig vetenskapens möjlighet att besvara. De
frågorna faller inom exempelvis religionen och filosofin.
713705 SKREV:
Dock har man
helheten först när dem 6 frågorna har svarats, i alla sammanhang.
ROGER:
Visst, det vore
idealt att ha svaren på alla sex frågorna. Det är nog därför så många av oss
inte nöjer oss enbart med det vetenskapen ger. Med att hålla isär, menade jag
att om man exempelvis skriver en bok om huruvida Jesus har funnits eller ej,
bör man hålla isär fakta från spekulation. En läsare kanske inte har så stort
intresse av att veta vad jag tror i frågan, såvida jag inte kan presentera
fakta och sakargument till stöd för mina åsikter.
Det handlar också om en persons trovärdighet och rykte. Många vetenskapsmän och forskare kanske är litet ”fega”. Tar man till för stora ord, drar man för långtgående slutsatser och framför allt, trampar man in på andras områden, får man räkna med skoningslös kritik. Det gäller framför allt om man gör det du förespråkar, nämligen ger sig på sådant som ligger i utkanten av exakt vetande och vågar sig på att blanda in existentiella problem i det strikt mätbara. En sådan forskare förlorar lätt sitt goda rykte och blir litet av ”Svarte Petter”. Som en forskare skrev angående en annan forskare: ”[he] jeopardizes his reputation and, hence, prevents that many of his correct observations can be taken serious.”
ROGER:
UPPSTÅ SKREV:
Demoner leder
ingen in på rättrådighetens bana,
ROGER:
UPPSTÅ SKREV:
Daimonion har på
Svenska blivit ”Djävul”.
ROGER:
Egentligen går
inget att helt utesluta. Alla teoretiska möjligheter bör beaktas, alla kända
fakta måste absolut vägas in. Men de olika möjligheterna är inte jämbördiga.
Daniel Masse hade en liknande idé. I sina dateringar av NT-böckerna ansåg han att Uppenbarelseboken var äldst och evangelierna yngst. När han noga studerade den ordning han ansåg vara den rätta, insåg han att den var helt motsatt den som förekom i NT. Det var som om ordningen med flit hade kastats om. Sedan tänkte han på den Hebreiska bibeln, alltså GT, vilken skrevs på hebreiska från höger till vänster och där den första boken (1 Mosebok) placerades vad vi skulle säga längst bak och Malaki därmed kom ”först”. Han trodde därför att detsamma gällde NT men att den ursprungliga insikten gått förlorad, så att vi tog de yngsta skrifterna, evangelierna och placerade dessa först i NT.
Det finns vissa
kriterier som måste uppfyllas för att man ska kunna acceptera att en profetia
har gått i uppfyllelse.
Har Jesus uppfyllt några profetior?
Vilka bevis finns för att Jesus har uppfyllt några profetior? Om man långt efter att en gestalt påstås ha levt, skriver samman en berättelse där denne gestalts liv på punkt efter punkt överensstämmer med en uråldrig skrift, vad finns det då för bevis för att skriften speglar gestaltens liv? Ett mycket troligare scenario är att man har utformat gestaltens liv efter ”profetiorna”, som inte är profetior utan syftar på händelser i samtiden. Samstämmigheten mellan Jesu liv och ”profetiorna” är faktiskt ett av de starkaste indicierna för att Jesusberättelsen är uppdiktad. Det de kristna anför är faktiskt ett ”bevis” mot deras egen gudsgestalts existens. I och med att berättelsen uppkommit så långt efter den tid till vilken Jesusgestalten förs, blir profetiorna i realiteten en belastning. Allt talar för att man helt enkelt konstruerat berättelsen i enlighet med de profetior man tyckte sig se i GT. Metoden är välkänd och kallas midrash. Lärda judar sysselsatte sig med att konstruera nya berättelser ur gamla texter genom att plocka sinsemellan orelaterade bibelstycken ur sina sammanhang och sammanfoga dem till nya betydelser.
Bibelkommissionens fotnot till 16:8:
”för de var rädda. Med dessa ord slutar evangeliet i dess äldsta bevarade form. Det kan inte avgöras om Markus avsiktligt har slutat så korthugget eller om en ursprunglig avslutning gått förlorad. V. 9-20 är ett senare tillägg, som saknas i de bästa handskrifterna. Avsnittet har en annan stil än evangeliet och utgör en sammanfattning av stycken i de andra evangelierna och i Apg.”
Med andra ord är verserna 16:9-20 tillagda i efterhand och har inte tillhört det ursprungliga evangeliet.
Det viktiga är att göra de nödvändiga distinktionerna. Slutet på
Markusevangeliet saknas i alla äldre handskrifter. Det slut som följer avviker
språkligt från den övrig texten. De äldre kyrkofäderna är antingen ovetande om
slutet eller medvetna om att det rör sig om ett tillägg till texten. Dessutom
är det nuvarande slutet sammanställt från de andra evangelierna och Apg.
Evangeliernas slut
Låt oss göra ett
tankeexperiment. Om Markus skrev först, och inte skrev om att Jesus efter
uppståndelsen visade sig och heller inte skrev något om himlafärden, är det då
troligt att han kände till den traditionen? Skulle han inte ha skrivit om en
så central händelse om han hade känt till den? Om senare tre författare A, B
och C, oberoende av varandra kopierade detta Markusevangelium, men efter att
det tog slut var och en gav sin skildring av tiden på jorden efter
uppståndelsen och av himlafärden och dessa tre berättelser är helt olika
varandra, vad kan man då dra för slutsatser?
PHILOSOPHER SKREV:
”Roger, en sak
bara, hur förklarar man att A, B, C i slutet alla handlar om uppståndelsen och
himlafärden, även om de är olika. Kände de till varandra? Om tre författare
fick hitta på var sitt slut så skulle ju även det till ämnet skilja sig helt
åt.”
ROGER:
En intressant fråga, är om Josefus verkligen nämner den ”Herrens broder Jakob” som Paulus skriver om. Låt oss se vad Josefus verkligen skriver. Lek med tanken att uttrycket ”som kallas Kristus” är något som Josefus aldrig skrev. Så här skriver Josefus i min snabböversättning från engelskan (och i nyckelpartiet från grekiskan):
”Festus var nu död, och Albinus var på väg; så han [Ananias] församlade Sanhedrins domare, och förde till dem brodern till Jesus (som kallas Kristus och) vars namn var Jakob, tillsammans med några andra; och när han hade anklagat dem för att ha brutit mot Lagen överlämnande han dem till att stenas. Men de mest rättrådiga bland folket, och de som var mest osäkra gällande överträdandet av Lagen, tyckte illa om det som skedde. De skickade också bud till kungen [Agrippa] och uppmanande honom att kontakta Ananias och påtala att han inte fick handla så framöver, ty det som han redan hade gjort kunde inte rättfärdigas. Nåväl några av dem for också och mötte Albinus medan han var på sin resa från Alexandria och påtalade för honom att det var olagligt för Ananias att sammankalla Sanhedrin utan hans samtycke; varpå Albinus samtyckte med det de sade och i vrede skrev till Ananias och hotade med att bestraffa honom för hans gärning; på vilket kung Agrippa fråntog honom översteprästämbetet som han innehaft i endast tre månader och utnämnde Jesus, Damneus’ son, till ny överstepräst.”
Då skulle Josefus ha skrivit endast ”Jakob, brodern till Jesus” och den Jesus som i så fall avsågs var den Jesus Damneus’ son, om vilken Josefus bara några rader senare säger att han tillsattes som ny överstepräst efter Ananias. Det skulle göra Jesus Damneus’ son och Jakob till bröder. Alltså:
”[Ananias] församlade Sanhedrins domare, och förde till dem brodern till Jesus vars namn var Jakob, tillsammans med några andra; och när han hade anklagat dem för att ha brutit mot Lagen överlämnande han dem till att stenas. … på vilket kung Agrippa fråntog honom [Ananias] översteprästämbetet som han innehaft i endast tre månader och utnämnde Jesus, Damneus’ son, till ny överstepräst.”
Det klargör också varför Josefus inte förklarade vem Jesus var. Det framgår i stället några meningar senare. I så fall förklarar det varför Jakob dödas. Han och hans bror Jesus, båda söner till Damneus, tillhörde en rivaliserande falang vilken Ananias-falangen passade på att decimera när ingen prokurator fanns på plats. Jesus ben Damneus upprörs naturligtvis över att hans bror dödas, och han uppviglar massorna. Det folkliga uppror som följer tvingar Agrippa att avsätta Ananias och utse Jesus ben Damneus till ny överstepräst. Notera också att Josefus något senare i Judiska fornminnen berättar att kung Agrippa avsätter också denne Jesus ben Damneus och tillsätter Jesus ben Gamaliel som ny överstepräst. Och läser vi i Josefus’ första verk Om det judiska kriget sätts denne Jesus ben Gamaliel i förbindelse med Ananias-falangen.
Sedan letar kristna hos Josefus, men hittar inget om Jesus. Men Jakob då? Paulus skriver ju om en Jakob som var ledare för församlingen i Jerusalem och han kallar honom också ”Herrens broder” (vad han nu kan ha avsett med det). Så hittar man en viss Jakob som Josefus skriver om men Josefus skriver inte mer än ”brodern till Jesus vars namn var Jakob”. Kanske någon kreativ kristen tänkte att vilken miss av Josefus att bara skriva Jesus. Vi bättrar på i marginalen till denna handskrift där det precis får plats med ”som kallas Kristus” så kommer andra icke-kristna också att förstå vilken Jakob som Josefus skrev om. Jag tror personligen mest på den lösningen, även om jag kan tänka mig andra lösningar, som att också ”brodern till Jesus” är ett kristet tillägg.
Utöver de fyra evangelier som ingår i Bibeln känner vi till åtminstone tjugo andra skrivna troligen före år 200 vt. Dessa är
Inte alla av dessa evangelier är gnostiska
(beroende på hur vi väljer att definiera ordet gnostiska). Det finns ytterligare ett antal
evangelier som tros vara tillkomna efter år 200 (men kan vara äldre),
däribland Nikodemosevangeliet och Pistis Sofia (om man nu vill kalla det ett
evangelium). Sedan finns en mängd andra gnostiska skrifter som inte är
evangelier. Det rör sig om brev skrivna av exempelvis Petrus till Filippos.
Där finns uppenbarelseböcker tillskrivna Petrus, Paulus och Jakob (alltså inte
bara Johannes) och även andra skrifter, typ Jesu Kristi visdom, vilken anses
tillkommen före år 100 vt.
SAREK: Ansåg man att de gnostiska ”evangelierna” var sämre än de kanoniska evangelierna eller finns det någon forskning om varför inte gnostikerna fick gehör. I programmet sa man att kyrkan var irriterad på gnostikerna eftersom de var självstängiga från kyrkan och inte behövde deras råd i religiösa frågor. Men de flesta gnostiker var väl kristna?
ROGER:
I början
fanns ingen normativ kristendom. Det fanns en mängd olika fraktioner med vitt
skilda åsikter om de mest fundamentala trossatserna. Under 100- och 200-talen
fanns en stark strid mellan dessa grupperingar. Den var kanske starkast mellan
den romerska och den mer gnostiskt alexandrinska.
Jag har
läst det relativt korta evangeliet och den omfattande kommenteringen som
medföljer. Det är verkligen en mycket intressant skrift och den kommer att ha
påverkan på vår syn på kristendomens uppkomst.
”Judas vandrade omkring i världen som ett slående exempel på gudlöshet. Kroppen svällde upp så att han inte ens kunde komma fram där en vagn med lätthet går in, ja, det gick inte ens för hans väldiga huvud för sig. De sade att hans ögonlock var så uppsvällda att han inte alls kunde se ljuset, och inte ens en läkare kunde se dem med hjälp av optiska instrument. Så djupt hade de sjunkit in. Hans blygd var vidrigare och större än allt avskyvärt. Vid naturbehoven flöt var och maskar från hela kroppen ut där till hans vanära. När han efter många kval och straff nått slutet på den plats som var hans egen – som de säger – så ligger platsen öde och obebodd ännu i dag på grund av stanken. Ja, ännu kan ingen gå förbi där utan att hålla sig för näsan. Så starkt var utflödet på marken från hans kropp.” (Apostoliska fäderna, Papiasfragment 3)
Möjligen lät Luther sätta mer eftertryck i bilden av Judas som den onde, men denna bild har varit levande genom hela kristendomens historia. Judasevangeliets logik är egentligen solklar och fullt logisk. Jesus var tvungen att dö för att mänskligheten skulle försonas och alla som hjälpte till för att fullborda planen, dvs. enligt evangelierna Judas, Judiska rådet, alla judarna (betydelsen av ordet Judas) och Pontius Pilatus, fullbordade därigenom Guds plan för mänskligheten.
JC vs JC
”Varför
betvivla att Jesus har funnits när man inte betvivlar att ...” och så kommer
ett namn på någon känd historisk gestalt. Nu är det som sagt inte lätt att
vara inläst på alla källor för alla historiska gestalter som jämförs med
Jesus. Varje gång jag gör en dylik undersökning finner jag dock jämförelsen
vara helt missvisande. Låt oss något snabbt göra en koll över vilka källor som
finns för att bekräfta Julius Caesars existens. Ni som känner till ytterligare
källor får gärna fylla på! Plinius d.y. (61 eller 62 vt-före 114 vt): ”Letters of the Younger Pliny” Suetonius: ”De Vita Caesarum; The Life of Julius Caesar”
Dio
Cassius (ca 155- ca 235 vt): ”Romaïka, böckerna 37-44”
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/c5/RSC_0022.jpg/300px-RSC_0022.jpg
I en ständigt, aldrig sinande ström, utges nya böcker om Jesus. Jesus är än en galileisk bondson, än en judisk revolutionär, än en kommunistisk idealist, än en kynisk hellenistisk vishetslärare, än en marginaliserad jude, än en myt, än endast en himmelsk varelse, än en person från en obestämd forntid, exempelvis esseernas rättfärdigheten lärare, än en hellenistisk hjälte, än en profet, än en apokalyptisk profet, än en frälsare och kanske också densamme som evangeliernas gudsson. Jesus’ många ansikten kanske man kan säga. Att porträtten av Jesus blir så skilda beror naturligtvis på att vi saknar bevis för allt och att det därmed är fritt fram att göra Jesus till vad man vill. Rätt så praktiskt!
Jag
lämnar fritt för andra att läsa och dra sina egna slutsatser. Svirpan gör ofta
spektakulära utspel som jag tror kan förleda vissa som inte är så insatta.
Därför tror jag att folk kan vara betjänta av att få dessa ”utspel” sakligt
belysta med fakta. Jag är nämligen av den tråkiga typen som gillar fakta,
älskar att läsa tabeller, statistik, stora mängder med råa fakta och söka rent
matematiska samband. Ju mer man känner till, desto större möjlighet har man
att bedöma något. Gör man ett påstående, skall detta tåla en kritisk
granskning, och kunna förenas med de fakta vi känner till. Ibland håller de,
ibland inte!
Vi har
visserligen mycket tidiga fynd från NT, men inte så tidiga. Som du tidigare
har skrivit Svirpan, använder man sig främst av handskriftsanalys för att
datera texter. Man kan också testa dem med kol-14-metoden, men då måste man
förstöra en del av texterna och resultaten har en osäkerhetsfaktor på minst
+/- 50 år. Med handskriftanalys anser man sig normalt kunna reducera
osäkerhetsfaktorn till endast +/- 25 år. Man gör helt enkelt så att man jämför
handstilen med andra daterbara textfynd från samma tid och samma område. Vi
har ju sällan problem att skilja en 1700-talshandskrift från en
1900-talshandskrift. Experter med långvarig träning kan än mer noggrant se
skillnader i hur man för pennan, hur man formar bokstäver etc. De 50 årens
osäkerhet (+/-25) hänför sig i huvudsak till att en ung vuxen person ofta
behåller sin handstil genom hela livet och skriver ungefär likadant 50 år
senare. Men visst finns det osäkerhetsfaktorer även med denna metod.
VARNING! Ni bör medan ni läser detta vara medvetna om att min grekiska är bristfällig.
I Nya Testamentet förekommer det grekiska ordet ”stauros” 27 gånger. Ordet har den direkta betydelsen av träpåle, och om jag förstår det rätt också en upprättstående träpåle. Vid några tillfällen (exempelvis Apg 5:30, 10:39 och 1 Pet 2:2) används i stället det grekiska ordet xulon. Orden används synonymt, men xulon betyder snarare trä, kanske träd, men i så fall ett dött objekt, inget levande träd. I de fall xulon används i stället för stauros är det av teologiska skäl, för att anspela på exempelvis 5 Mos 21:23, att den som hängs på trä är förbannad. Oavsett om ordet är stauros eller xulon avses en påle av trä vid vilken Jesus naglades fast. Därmed skulle man kunna anse frågan avgjord och att Jesus inte korsfästes. Men så enkelt går detta inte att avgöra.
Först måste vi slå fast att vårt ord kors kommer från latinets crux, med betydelsen kors. Vad har då grekiskan för ord för kors? Svaret är egentligen: inget! Det finns vad jag vet inget grekiskt ord som svarar mot latinets crux. I stället används olika ord, däribland stauros. Så ville man hävda att Jesus naglades fast på en påle var det rimligt att skriva stauros. Ville man hävda att han hängdes på ett kors kanske stauros ändå var det lämpligaste ordet. Och de himmelska korsfästningar som antikens halvgudar genomgick var ofta att hängas upp på en stauros (påle) och detta uppfattades ibland vara med armarna utsträckta. Så de grekiska orden ger oss egentligen ingen vägledning.
Lika
osäkert är det med de romerska korsfästningarna. Jag läser på Internet att de
arkeologiska och skriftliga bevisen är få, men att romarna oftast spikade upp
folk på stolpar med tvärbjälkar, alltså utrustningar med korsform. Så vitt jag
vet finns inga arkeologiska fynd som vare sig bekräftar eller motsäger
tvärbjälkens existens. Jag är heller inte medveten om några direkta skriftliga
beskrivningar av romarnas utrustning. Men jag tror att man kan se det på
följande sätt.
Fragment från Qumran ej från Markus
Apropå 7Q5,
fragmentet som påträffats i grotta 7 i Qumran. Vill ni själva göra er en bild av
om det stammar från Markusevangeliet eller ej?
sunhkan
epi tois artois artois
Historische Glaubwürdigkeit des Neuen Testamentes (NT)
Detta skall vara samma bokstav som finns återgiven i mitten av rad 4 och liknar ett N. Så här ser den bokstaven ut:
Jämför
nu dessa båda och bestäm själva om ni tror att det rör sig om samma bokstav. För
att bättre kunna avgöra saken kan ni besöka
Thiede’s Nu där det ligger en bättre uppförstoring.
Orsaken till att nästan samtliga sakkunniga avfärdar Thiedes koppling av 7Q5 till Markus har ingenting att göra med ...
”att ett sådant fynd måste leda till en ’tidigaredatering’ av de nytestamentliga skrifterna och att detta är något som man inte har räknat med och inte heller vill räkna med”.
De allra flesta av de
forskare du åberopar är själva varmt troende kristna och de skulle med glädje
välkomna ett tidigt textfynd som skulle stärka deras personliga tro. Men de är
samtidigt serösa forskare och de måste i ett vetenskapssamhälle hålla sig till
fakta.
Diktatorerna vet att om de bara ger efter det allra minsta kommer folket snart
att kräva mer till dess att diktatorernas makt helt undergrävs. Så trots att
slutet ofta är oundvikligt ger de inte efter och försöker tillfredställa de
ibland rätt modesta kraven, då de vet att det inte kommer att stanna vid dessa.
Ordet Lucifer förekommer endast en gång i skrifterna, nämligen i Jesaja 14, som i Bibel 2000 översatts till:
”Ack, fallit har du från himlen, lysande stjärna, gryningens son, du har krossats mot jorden, du som betvingade folken. Det var du som sade till dig själv: ’Upp till himlen skall jag stiga. Ovan Guds stjärnor skall jag resa min tron och ta säte på gudaberget längst uppe i norr. Jag skall stiga upp ovan molnen, jag skall bli som den Högste.’ Men ner till dödsriket störtas du, längst ner i avgrundens djup.” (Jes 14:12-14)
Det hebreiska ordet i Jesaja 14:12
är ”heylel”. När GT översattes till latin översattes heylel till Lucifer.
Lucifer är
alltså
latin och betyder ljusbärare. Hos Jesaja avser det morgonstjärnan, nämligen
planeten Venus. Därför har det i den nya översättningen korrekt översatts till
”lysande stjärna, gryningens son”. Att Lucifer skulle vara en fallen ängel att
likställa med Djävulen eller Satan har inget stöd i de bibliska skrifterna.
Djävulen eller Satan nämns aldrig i Jesaja 14. Det finns heller ingenting nämnt
om någon synd som begåtts i Eden.
”samma makt som jag har fått av min fader. Och jag skall ge honom morgonstjärnan.” (Upp 2:28) ”Jag, Jesus, har sänt min ängel till er för att vittna om detta i församlingarna. Jag är skottet från Davids rot och hans ättling, den strålande morgonstjärnan.” (Upp 22:16) ”Nu kan vi ännu mer lita på profetorden. Dem bör ni låta lysa för er som en lampa i ett mörkt rum, tills dagen gryr och morgonstjärnan går upp i era hjärtan.” (2 Pet 1:19)
I Uppenbarelsebokens båda passager används det grekiska uttrycket ”proinos aster” och i andra Petrusbrevet används grekiskans ”phosphoros”.
Den förste jag känner till som sammankopplade Lucifer hos Jesaja med Djävulen/Satan är kyrkofader Hieronymus som levde mellan ca 347 och 419 eller 420. Han använde sig av en mening hos Lukas där Jesus påstås ha sagt att ”Jag har sett Satan slungas ner från himlen som en blixt” (Luk 10:18). Detta kopplade Hieronymus på typiskt apologetiskt sätt samman med stjärnan som föll från himlen hos Jesaja och därefter har Lucifer betraktats som en synonym för Djävulen/Satan och en fallen ängel.
Sedan lång
tid tillbaka har människor dyrkat gudar, vilka varit förknippade med solen eller
setts som själva solen. Människornas föreställningar om dessa gudars liv var
sammanbundna med solens olika faser på himlen. Ofta kunde guden vara både
vegetations- och solgud. Årets kortaste dag (vintersolståndet) som också är
vändpunkten när dagarna blir längre, inföll enligt den julianska kalendern den
24:e december, och nästföljande dag ansågs vara inte bara Jesu födelsedag, utan
även Mithras’ och andra solgudars.
En enkel summering blir att Moseböckerna och Josua är fiktion och först med Domarboken kan vi skönja något som skulle kunna spegla en verklighet. Patriarktiden, fångenskapen i Egypten och flykten därifrån, ökenvandringen och erövringen av Kanaan har aldrig hänt. Istället uppkommer Israel i början av 1200-talet genom att nya bosättare slår sig ner i de centrala bergstrakterna och på drygt hundra år växer till en befolkning på kanske 50 000 människor. Detta är dock inga utifrån kommande människor utan kanaaneer som troligen flyr från låglandsområdena i samband med de förändringar som uppkommer i brytningstiden mellan bronsåldern och järnåldern. Det rörde sig bland annat om massiva anfall av ”sjöfolken”, där ett sådant folk var filisteerna, vilka anlände till området ca 1175. Men huvudorsaken var nog den långvariga torkan som tog sitt grepp över området i minst hundra år och då erbjöd de högre belägna områdena bättre förutsättningar för överlevnad.
Om detta
kan säga mycket och jag ska bara ge en ytlig bild!
Kunskapens träd, ett lån från Babylon
Detta är
säkert ett lån från Babylon. Edens lustgård (trädgård) äger paralleller med den
sumeriska Dilmuns trädgård, som omtalas i myten om
Enki och Ninhursag. Enlil formar Dilmun med laguner och palmträd och han
låter plantera åtta nya plantor som växer upp ur jorden. Dilmun är en
paradisliknande plats som är ljus, ren och helig. Den välsignas av Enlil därför
att den flödar över av vatten. I Dilmun dödar inte lejonen och vargarna tar inte
fåren. Där skapas också mänskligheten av de sumeriska gudarna. De skapas av lera
och smuts till gudarnas avbild.
Mina
kunskaper i koine är begränsade.
Översättningen säger alltså ”kropp och själ”. Slår jag då upp den grekiska texten hittar jag ordet ”pneumati”. Pneuma betyder ande. Alla 14 engelska bibelöversättningar har ”spirit”, sånär som på CEV som har mind. Ingen har soul. Och det är klart att ”kropp och själ” är ett uttryck på svenska i helt annan utsträckning än ”kropp och ande”. Men det står faktiskt pneuma och det betyder ande och Paulus menar två olika saker med ande och själ. Det visas tydligt i exempelvis 1 Thess 5:23:
Om jag då
läser Bibel 2000 och det står själ, kan jag luras att tro att Paulus menade
något annat än vad han egentligen avsåg. Det är detta jag menar med
parafraseringar, där man återger vad man tror att författaren har avsett, inte
vad där står. 1 Kor 15:44, står fysisk kropp men grundtexten säger själslig
kropp. 1 Kor 15:45, står varelse med liv medan den grekiska texten säger själ
som är levande.
NOA:
ROGER:
Fynden i Nag Hammadi i Egypten
I december
1945, ungefär vid samma tid som de första skrifterna påträffades i Qumran
(1947), gjordes en enastående upptäckt i Egypten. Fyndet var av minst lika stor
betydelse som de så kallade Dödahavsrullarna man fann i Qumran, vilka visade sig
troligen innehålla esseernas bibliotek. Ändå kom upptäckten av skrifterna i
Nilsanden i skymundan av Qumranfynden. Det var av en tillfällighet som en bonde
hittade ett lerkärl strax utanför staden Nag Hammadi, halvvägs uppför Nilen i
Egypten. I detta kärl låg ett gnostiskt bibliotek. År 1948 fick forskarna och
allmänheten kännedom om fyndet men det har tagit flera årtionden innan texterna
blivit tillgängliga.
Den heliga
anden är ingen han, det är en hon. Att den heliga anden kom att betraktas som
ett manligt väsen inom kristendomen beror på dess patriarkala struktur. I andra
religioner intar det som inom kristendomen motsvarar den heliga anden en feminin
aspekt. Så var fallet även inom den gnostiska falangen av den tidiga
kristendomen.
Principen har varit
att det högsta, det gudomliga gavs namnet Fadern och var därmed maskulinum.
Modern (femininum) fick representera det jordiska (moder jord) och det
livgivande. Denna jordiska moder befruktades av det högsta himmelska, alltså
Fadern och resultatet av deras samvaro blev Sonen. Sonen, som är frukten av
Fadern (maskulinum) och Modern (femininum), kan alltså tekniskt sett sägas vara
hälften av varje, alltså neutrum. Sonen intog en mellanställning mellan Fadern
och Modern, en sorts mellannivå som både jordisk och himmelsk. ”Ingen kommer
till Fadern annan än genom mig”, åsyftar just detta. I alla religioner var detta
huvudmotivet, en jordisk kvinna, ren och ädel, befruktades av en gud och en
frälsare föddes.
Grekiskans pneuma (ande) är neutrum, och därför varken maskulinum eller femininum. Men hebreiskans motsvarande ord är ruah (som också betyder ande) och detta ruah är femininum. Det skall därför alltså logiskt sett heta den heliga och inte den helige ande och hebreiskans ande är femininum medan grekiskans är neutrum. I Bibel 2000 står också genomgående ”heliga ande[n]”.
Nej, Bibeln
är helt rensad på uppfattningar om Guds fru. Eftersom den judiska guden var en
ensam härskare var alla föreställningar om kvinnliga följeslagare tvungna att
rensas bort. Men JHVH hade liksom de flesta andra gudar en kvinnlig konsort, en
modergudinna vid namn Ashera. Vad kristna ofta missar, eller inte vill se är att
JHVH inte var något annorlunda än andra gudar i området vid denna tid, som
exempelvis Baal. Folken dyrkade sina gudar i form av trä- eller stenbeläten och
det finns flera avbildningar av Jaho.
TILLÄGG:
Men jag
förkastar inte Bibeln. Tvärtom är jag en person som har studerat Bibeln rätt
utförligt för att kunna utvinna information ur den. Jag tror säkert att det
finns många som är mer bibellärda än vad jag är, men jag har ändå en relativt
god inblick i den bibliska världen. Man behöver inte som du säger godta vissa
steninskrifter som sanning medan Bibeln automatiskt inte är det. Man måste
beakta allt material, Bibeln och annat, för att kunna nå så nära sanningen som
det är möjligt.
Var Kefas och Petrus samme man?
Se detta
som ett resonemang och inte som en ståndpunkt från min sida.
”De såg att jag är betrodd med att föra evangeliet till de oomskurna på samma sätt som Petrus till de omskurna – han som har gett Petrus kraft att vara apostel bland de omskurna har också gett mig kraft att vara det bland hedningarna. Och när de förstod vilken nåd jag hade fått – det var Jakob, Kefas och Johannes, dessa som ansågs vara pelarna – räckte de mig och Barnabas handen som tecken på vår samhörighet. Vi skulle gå ut till hedningarna och de till de omskurna.” (Gal 2:7-9, min fetning)
I detta
stycke hos Paulus finns inget som tyder på att Kefas och Petrus är samma person.
Tvärtom förefaller det märkligt att Paulus skulle använda två olika namn för en
och samma person, till och med i samma brev, ja nästan i samma andetag. Denna
vår tidigaste rapportör synes ha betraktat dem såsom två skilda individer,
såvida vi inte återigen står inför ett textparti som är interpolerat. Observera
att Paulus i detta fall är förstahandsvittne då han säger sig ha träffat dem
personligen.
Grovt
förenklat kan man säga att det finns tre texttraditioner bevarade i Qumran. Den
ena är rätt så lik den masoretiska texten, den som vokaliserades av masoreterna
på 400-talet och vars äldsta handskrifter härrör från tiohundratalet och
som tidigare har varit den enda text som legat till grund för vår Bibelöversättning.
TILLÄGG:
Det är
många böcker bland Dödahavsrullarna som har hittats i fler än tio handskrifter. Men som jag skrev i
förra inlägget gav jag endast en grovt förenklad bild. Man har ibland
fullständiga texter, men ofta bara delar eller ibland endast fragment av texter.
Texterna är heller inte uppradade och katalogiserade så att man kan dra skarpa
gränser mellan olika traditioner utan det är mer en flytande förändring.
Enklast kan man säga att man ser att vissa stora partier följer rätt nära den
masoretiska texten. Men även bland de texterna finns variationer. Andra texter
är snarlika Septuaginta med variationer. Och ytterligare andra avviker så mycket
att man anser detta vara en egen tradition. För att göra en matematisk liknelse
kan vi säga att de olika texttraditionerna svarar mot heltalen 1, 2 och 3. Men
de texter man hittar kan svarar mot 0,97,
2,14, 2,82, etc. Det är inte så lätt
att vara kategorisk.
I samhällsdebatten hävdas att vår västerländska kulturs ryggrad är de tio budorden som Jaho (Jag väljer att kalla JHVH för Jaho i stället för Jahve) skrev ned på två stentavlor och överlämnade till Mose på berget Sinai. När brottsligheten i vårt samhälle skjuter i höjden och ungdomen sägs alltmer förfalla, ropas på mer moral och införandet av budorden i skolundervisningen. Ifall barnen bara finge lära sig de tio budorden, såsom förr i världen, skulle allting bli till det bättre.
Budorden förekommer till yttermera visso på två olika ställen i Bibeln (2 Mos 20:2–17, 5 Mos 5:6–21 och ytterligare två samlingar; 2 Mos 34, 3 Mos 19) och trots att de är Guds förmaning till mänskligheten inristad i sten, avviker de från varandra på flera ställen. Dessutom finns mängder av ytterligare lagar i Moseböckerna som sägs vara instiftade av Jaho. Många av buden liknar de lagar man vid arkeologiska utgrävningar funnit på många platser i länderna runt Palestina. Den mest kända av dessa är Hammurabis lag från 1700-talet fvt. Den innehåller 282 lagar vilka bland annat förespråkar straff som svarar mot brottet; det vill säga ett öga för ett öga och en tand för en tand.
Därefter går Mose för fjärde gången upp på Sinai berg, och nu ger Jaho honom ännu fler bud, så många att de fyller de tre kommande kapitlen. Jaho uppmanar Mose att lära israeliterna dessa lagar. De får bland annat veta att de måste bygga offeraltaret av obearbetad och inte huggen sten (20:25); att de inte skall låta en trollkvinna leva (22:18); att de kommer att förintas om de offrar till andra gudar (22:20); att de inte skall äta köttet av ett ihjälrivet djur (22:31); och att de inte skall koka en killing i moderns mjölk (23:19). Det sistnämnda budet är tydligen så viktigt att Jaho måste påpeka det ytterligare två gånger i Moseböckerna.
Mose går ännu en gång ner från berget och meddelar israeliterna vad Jaho har sagt och alla 600 000 män plus kvinnor och barn svarar med en mun: ”Allt vad Jaho har sagt vill vi göra.” Mose skriver därefter ner Jahos ord, och nästa morgon läser han upp förbundsakten för folket.
Mose går sedan ånyo upp på berget, denna gång i sällskap med Aron, Navad, Avihu och sjuttio av Israels äldste. Där uppmanar konstigt nog Jaho Mose att för sjätte gången komma upp till berget, fastän han redan är där. Han får veta att Jaho skall ge honom stentavlorna och lagen och buden (24:12).
Mose stannar hos Jaho i fyrtio dagar och fyrtio nätter (liksom Jesus var fyrtio dygn i öknen), och Jaho meddelar honom de regler som skall gälla i förhållandet mellan Jaho och israeliterna. Detta upptar de följande sju kapitlen. Jaho ger noggranna instruktioner om hur förbundsarken och tabernaklet skall förfärdigas. Han lämnar också utförliga instruktioner om hur prästerskapet skall förfara med inälvorna och blodet från de offerdjur de skall bränna till hans ära.
”När Gud hade talat med Mose på Sinaiberget gav han honom de två tavlorna som ett förbundstecken, tavlor av sten, som Gud hade skrivit med sitt eget finger.” (2 Mos 31:18)
Det är helt klart att dessa tavlor inte kan ha innehållit de ”tio” budorden i Andra Mosebok 20:2-17. Tavlorna bör i stället ha givit de ovan nämnda beskrivningarna av hur arken och tabernaklet skulle tillverkas och hur prästerskapet skulle förfara vid de olika riterna.
Så uppmanar Jaho Mose att själv skriva ner befallningarna: ”Och han skrev förbundsvillkoren, de tio budorden på tavlorna.” (2 Mos 34:28) De ovanstående tretton budorden är alltså de riktiga tio budorden. Det är samma budord som stod på de första stentavlorna. Men dessa borde ha innehållit beskrivningarna av hur arken och tabernaklet skulle färdigställas. Enligt den andra beskrivningen av laggivningen, den som återfinns i Femte Moseboks femte kapitel, var det dock de traditionella budorden som stod på stentavlorna.
Orsaken till detta sammelsurium är att budorden härstammar från olika källor. Buden i Andra Moseboken 20:2-17 tillhör Elohisten (med tillägg av P). Buden i Femte Moseboken (5:6‑21) stammar från D medan de ovan uppräknade ”riktiga” buden (2 Mos 34:12-26) tillhör Jahvisten. Men den del som omtalar att altaren skall rivas och att ingen annan gud får dyrkas – den äkta monoteismen – anses numera vara ett tillägg gjort tidigast i slutet av 500-talet. Monoteismen är således inte en så gammal företeelse som tidigare antagits.
Nu återkommer vi till frågan om införandet av budorden i skolundervisningen. Skulle verkligen barnen bli bättre samhällsmedborgare om de fick lära sig att riva ner grannfolkens altaren och krossa deras stenstoder? Skulle de bli mer empatiska om de fick veta att Jaho är en svartsjuk Gud? Skulle integrationen i samhället gå lättare om pojkarna fick veta att de inte ska gifta sig med flickor från andra länder, flickor som då skulle förleda dem till avfall? Och skulle undervisningen i hemkunskap breddas om barnen fick lära sig att inte blanda blod med något syrat och att inte koka en killing i moderns mjölk?
I dag (29/4 2004) på Godmorgon världen på radions program 1, tog man upp något litet om forskarnas syn på om det har funnits en historisk Jesus eller ej. Man intervjuade Mikael Winninge (som för övrigt sitter på universitet i Umeå där jag bor) och Alvar Ellegård. Mikael Winninge påstår ett antal saker som är mycket tveksamma. Jag tänkte påpeka fyra av dessa.
Mikael
Winninge:
Roger Viklund: Det finns alla skäl att anta att han inte gjorde det då denna scen är skapad ur Gamla Testamentets texter. Evangelierna berättar att Jesus gör ett triumfartat intåg i Jerusalem ridande på en åsnefåle/ungåsna. Folket har palmkvistar i händerna och jublar ”Hosianna, Davids son”. Detta står i ”skrifterna”:
Mikael
Winninge:
Roger Viklund:
Men vi har många andra exempel på att rörelser uppstått utan att vi tror att det
finns någon grundare bakom det hela. Ta bara Dionysos och Herakles! Om det är
ett kriterium att Jesus måste finnas eftersom rörelsen har sådan kraft att
utvecklas; om man argumenterar att fanns det ingen Jesus skulle kristendomen
inte ha kunnat uppkomma - då måste man samtidigt hantera de kulter som florerat
kring exempelvis Dionysos och Herakles. Dessa halvgudar beskrivs på många sätt
på samma sätt som Jesus. Deras födelse, deras liv och gärningar, deras mission
och deras död är mycket lika Jesu död såsom den framställs i evangelierna. I
både fallen har det uppstått mäktiga religioner som varat över många
århundraden, ja även årtusende, och omfattats av miljoner människor. Om man
resonerar som Mikael Winninge gör måste man i så fall acceptera att både
Dionysos och Herakles har varit verkliga människor, ty annars skulle de ju inte
heller ha kunnat ge upphov till dessa religioner.
Mikael
Winninge:
Roger Viklund: Här har Mikael i och för sig rätt. Jesus kan omöjligt ha fötts år noll då det inte finns något år noll i vår tidräkning, som ju går direkt från år ett före vår tidräkning till år ett vår tidräkning.
Mikael Winninge får frågan: ”Sammantaget, kan man säga att det finns bevis ändå för att personen Jesus har funnits?”
På denna
fråga svarar han:
Roger Viklund: Så summan av kardemumman är att det enda riktiga beviset för att Jesus har funnits är att det inte finns några bra argument för att han inte har funnits. Men i detta fall ligger bevisbördan på dem som hävdar att Jesus har funnits. Inom all vetenskap gäller axiomet att inte anta något utan tillräcklig grund. Och finns det inga bra argument vare sig för eller emot gäller att man tills vidare får anta att Jesus inte har funnits.
Jag drar
mig egentligen för att ge mig in i debatten om ”Svepningen i Turin”, då detta är
en oändlig följetong, som man aldrig blir kvitt. Men för skams skull måste jag
väl skriva något om den. Jag utgår ifrån att läsarna tagit del av den artikel
Kefa publicerade och som finns att läsa här:
Nya upptäckter rörande svepningen i Turin
”Vad som kanske är mest märkligt är att bilden inte har ’trängt igenom’ från framsidan till baksidan på tyget, utan bilden av figuren finns endast i de ytligaste fibrerna i väven - på båda sidorna. Enligt Fanti och Maggiolo är just detta faktum ett starkt stöd för att det inte rör sig om en förfalskning, utan om en äkta svepning. ’Att göra en förfalskning av detta slag vore extremt svårt’, säger professor Fanti till nyhetsbyrån Reuters.”
Jag
måste medge att jag inte förstår detta, på samma sätt som jag har sett andra stå
förundrade inför utlåtandet. Man har alltså med hjälp av modern teknik lyckats
framhäva en bild på baksidan av tyget. Denna bild är svag och går inte att se
med blotta ögat, men den följer den bild som finns på framsidan. Man resonerar
så att om någon har målat bilden, borde färgen ha trängt genom tygfibrerna, men
detta har inte inträffat. Istället ligger bilden ytligt i tyget. Bilden på
baksidan ligger också ytligt i tyget på baksidan och därför verkar man utesluta
att det är färg som har trängt igenom. I stället drar man slutsatsen: ”Att göra en
förfalskning av detta slag vore extremt svårt”. Uppenbarligen menar man då att
man skulle vara tvungen att mycket svagt måla även baksidan exakt efter
framsidan. Vad som förbluffar mig är hur man i så fall har tänkt sig att
baksidans bild har uppkommit. Om det är ett avtryck av en person, med svett och
blod, och detta inte har trängt in i duken, hur kan det då finnas en bild på
baksidan? Oavsett om bilden är målad, eller utgörs av utsöndringar från en
kropp, måste ju vätskan tränga genom för att komma till baksidan. Alltså ändrar
detta inte förutsättningarna på något sätt.
Skapelseberättelsen Enuma Elish
En av de äldsta babyloniska källorna är skapelseberättelsen Enuma Elish (”När ovan”, textens två första ord). Verket är från c:a 1700 fvt men bygger sannolikt på en ännu äldre sumerisk förlaga. I denna berättelsen försiggår skapelsen i samma ordning som den inledande skapelseberättelsen i Första Mosebok 1:1-2:3, den så kallade Prästskriften (P). Då jag inte kan presentera detta i tabellform återger jag berättelserna i tur och ordning. Först Första Mosebok 1:1–2:3:
I Enuma Elish är ordningen som följer och tanken är att varje punkt skall jämföras med motsvarande i den andra tabellen:
Det är ofrånkomligt att dra slutsatsen att det är Enuma Elish som är förlagan till P:s skapelseberättelse från 400-talet fvt. Och jag anser att detta är orsaken till att det står Elohim, gudarna, då det på motsvarande ställe i Enuma Elish också står gudarna.
Det finns många orsaker till varför man kan anse Pastoralbreven som sena
förfalskningar. Det råder tämligen allmän samstämmighet bland forskarna om att
endast sju av de bevarade breven är skrivna av Paulus. Orsakerna är bland annat
analyser av språket och det tematiska innehållet. Vi vet inte säkert i vilken
ordning breven skrivits och inte exakt när. Det äldsta brevet anses vara första
Thessalonikerbrevet, skrivet år 51 vt, men det kan också vara från slutet av
40-talet. Därefter följer troligen Första Korinthierbrevet, Galaterbrevet,
Filipperbrevet och Filemonbrevet, kapitlen 10-13 av Andra Korinthierbrevet och
därefter kapitlen 1-9 av Andra Korinthierbrevet. Romarbrevet är det yngsta av de
äkta paulinska breven och anses vara nedtecknat år 60 vt.
Apostlagärningarna skrivna år 62?
JLI:
ROGER:
TILLÄGG:
Argumentet att det finns fler
forskare som anser att evangelierna skrevs före år 70 är ovidkommande. Det har
ingenting med saken att göra. Det finns exempel på enskilda personer som har
haft rätt mot resten av världen och exempel på enskilda forskare som hävdat en
avvikande åsikt och haft fel. Antalet personer som hyser en viss åsikt har ingen
som helst inverkan på hur det verkligen förhåller sig. Det är endast grunden
till varför de tror som de tror som är intressant.
Personligen
betraktar jag det som troligt att Johannes Döparen verkligen var essé. I likhet
med esseerna levde han ett asketiskt liv, vistades i öknen, döpte i vatten och
det på en plats som låg endast någon timmes vandring från Khirbet Qumran. Enligt
Lukas 1:5 var han av prästerlig släkt, och hans budskap om den förestående
domedagen var, enligt evangelierna, lika fanatiskt och skrämmande som esseernas.
Markion (ca 100-160) framstår som en synnerligen kraftfull person. Han sammanställde den första kända samlingen av nytestamentliga skrifter (kanon), bestående av de – enligt honom – tio äkta breven av Paulus samt ett bantat Lukasevangelium. Det är också fullt möjligt att det i själva verket var Markion som skrev Lukasevangeliet och att det nu kända Lukasevangeliet endast är en utökad variant av Markions evangelium. Det finns inga bevis för att Markion verkligen redigerade bort partier ur Paulus’ brev. Vi vet att han inte tog med Pastoralbreven (1, 2 Tim, Tit) eftersom de inte ingick i hans samling av paulinska brev. Det berodde antingen på att de inte ännu var skrivna på 130-talet, att Markion inte visste av dem, eller att han verkligen kände till dem, men ansåg dem vara förfalskningar (och därför uteslöt dem).
Det är därför
möjligt att Markion bevarade Paulus’ brev i deras ursprungliga skick och att
katolikerna senare lade till information, i stället för att som hävdas Markion
skulle ha plockat bort information ur breven. Markions Paulusbrev saknade till
synes alla uppgifter som på något sätt styrker den katolska uppfattningen samt
alla hänvisningar till en historisk Jesus. Markion skulle således ha kunnat
hävda sin uppfattning genom att ta bort alla obekväma uppgifter. Men katolikerna
skulle på motsvarande sätt ha kunnat hävda sin åsikt genom att lägga till
uppgifter som styrkte deras syn och inte minst deras makt.
Skulle de hebreiska texterna vara äldre än de mesopotamiska?
Nu befinner du dig i kvicksand Melvin Det finns tre mesopotamiska
flodberättelser bevarade. Den yngsta berättelsen är det långa eposet om kung
Gilgamesh, där flodhjälten heter Utnapishtim. De äldsta tavlorna innehållande
Gilgamesh-eposet är från ca 1750 fvt. De flesta citaten brukar hämtas från den
bäst bevarade tavlan som hittades i ruinerna av Sargons och Asurbanipals
bibliotek i Assyriens huvudstad Nineve. Biblioteket förstördes av perserna 612
fvt. Gilgamesh var enligt uppteckningar en kung som levde i Babylonien omkring
2700 fvt.
Jag ska ge två exempel från Bibeln
som tyder på att JHVH och Satan är densamme.
”Herrens [hebreiska JHVH] vrede blossade åter upp mot israeliterna, och han eggade David mot dem. ’Du skall räkna folket i Israel och Juda’, sade han.” (2 Sam 24:1)
Första Krönikeboken omtalar samma händelse med följande ord:
”Satan trädde nu upp mot Israel och eggade David att räkna israeliterna.” (1 Krön 21:1)
De båda verserna omtalar samma händelse, men i det ena fallet sägs den som eggade David vara JHVH och i det andra Satan. Det måste (sett endast utifrån texten) betyda att JHVH är densamme som Satan. Också Paulus likställer de båda. I sitt andra brev till Timoteus skriver han:
”Smeden Alexandros har gjort mig mycket ont. Herren skall vedergälla honom efter hans gärningar.” (2 Tim 4:14)
Vem denne Paulus’ Herre är, torde åtminstone Timoteus själv ha insett, eftersom Paulus i sitt första brev till denne skrivit:
”bland dem Hymenaios och Alexandros, som jag har överlämnat åt Satan för att de skall lära sig att inte häda.” (1 Tim 1:20)
Återigen sägs Herren och Satan vara samma person. I ärlighetens namn måste dock sägas att Paulus inte har skrivit Timotheosbreven, då dessa är skrivna långt efter att Paulus lämnat detta jordeliv.
Som motinlägg mot vad någon senare skrev, så blandar jag inte samman Gud med Satan utan i så fall endast JHVH med Satan. Och jag bara visade att det finns textställen i Bibeln som tyder på det, men då Bibeln innehåller så mycket motsägelsefullt material är det inte märkligt att även sådant går att finna.
Skillnaden mellan ande och själ
Det är sant som du säger att ande och själ blandas samman och ofta används som
om de vore synonymer. Men ande och själ är två skilda enheter och har så varit
ända från början. Detta är inte helt lätt att utreda. Men som grundregel kan
sägas att både ande och själ betecknar såväl materiella aspekter som
medvetenhetsaspekter. Till svårigheterna hör att begreppen har använts för att
beteckna olika saker, varför man inte kan säga att det ena eller andra svarar
mot något bestämt. Vad som avses måste avgöras av i vilket sammanhang orden
förekommer.
”En ogift kvinna eller flicka tänker på vad som hör Herren till, på att hon skall vara helig till kropp och själ. Men den gifta kvinnan tänker på vad som hör världen till, hur hon skall vara sin man till lags.” (1 Kor 7:34)
Man översätter vidare i Första Korinthierbrevets femtonde kapitel till ”kropp och själ. Men grekiskan har här pneuma (πνευμα) vilket betyder ande. Man ändrar också själ till fysiskt liv, vilket givetvis syftar på en fysisk kropp:
”Det som blir sått som en kropp med fysiskt liv uppstår som en kropp med ande. Finns det en kropp med fysiskt liv, så finns det också en med ande. Och så står det skrivet: Den första människan, Adam, blev en varelse med liv. Men den siste Adam blev en ande som ger liv. (1 Kor 15:44-45)
Man översätter alltså till: ”kropp med fysiskt liv” och ”varelse med liv” men i grundtexten används orden Psychikos och psychē (ψυχή); grekiskans ord för själ. I det andra fallet råder inget tvivel om att en ordagrann översättning skall vara ”Levande själ” eller ”själ som är levande” (psychē zaōan), och inte varelse med liv, då det är själen som är nyckelordet. Likaså blir kropp med ”fysiskt” liv helt missvisande då psychikos avser det livgivande i andedräkten, men inte åsyftar det fysiska utan det själsliga.
Nu kanske du förstår varför jag undviker begrepp som själ och ande. Det är nästan omöjligt att kunna kommunicera med begrepp som har så olika innebörd för olika personer. Den ena vet ej vad den andra menar.
Dionysos och Buddha korsfästs, men inte Krishna och Horus
Jag har inte kunnat belägga att Horus korsfästes. Detta är ett obestyrkt
påstående som cirkulerar på Internet. Krishna korsfästes, så till vida att han
fastnade i ett träd efter att en jägare genomborrat honom med en pil. Därefter
dör Krishna och far till Swarga (himlen) Men denna förställning är såvitt jag
förstår rätt så sen, troligen inte belagd förrän på 800-talet i Harivamsa.
Ett exempel på att Johannes använt sig av Markus står att finna i berättelsen om
Jesus och Nikodemos (Joh 3:1-21). Nikodemos betyder för övrigt ”folkets
härskare” och i 3:1 sägs denna Nikodemos vara ”judarnas härskare”. Det är därför
troligt att även Nikodemos är en påhittad person som givits ett namn som stämmer
med hans funktion. Hur som helst; Jesus säger: ”Sannerligen, jag säger dig: den
som inte blir född på nytt kan inte se Guds rike.” Nikodemos undrar hur det är
möjligt att på nytt ”komma in i moderlivet”. Jesus visar att Nikodemos har
missförstått honom och att det inte handlar om att födas på nytt utan att födas
från ovan i anden som liksom vinden ”blåser vart den vill … men du vet inte
varifrån den kommer.” För att födas på nytt måste man födas från ovan ”av vatten
och ande”.
Matteus har
format sitt evangelium så att det ska efterlikna Toran, de fem Moseböckerna. Han
har därför strukturerat undervisningen och framlagt den i fem urskiljbara
enheter. Den första är Bergspredikan (5-7), den andra är Utsändningstalet (10),
den tredje är Liknelsetalet (13), den fjärde är Ordnings- eller
församlingsinstruktionen (18) medan den femte är Anklagelser mot fariseer och
ett tal på Oljeberget (23-25)
Att Matteus klämde in två skilda ämnesområden i den sista enheten hängde säkert samman med att han ville få just fem enheter och inte sex. Det finns ju som bekant ingen sjätte bok i Toran.
En man med vatten i kroppen botas
”Då stod det framför honom en man som led av vatten i kroppen. Jesus vände sig till de laglärda och fariseerna och sade: ’Är det tillåtet att bota sjuka på sabbaten eller inte?’ ”Men de teg. Då rörde han vid mannen och gjorde honom frisk och lät honom sedan gå. Och han sade till dem: ’Om någon av er har en son eller en oxe som faller ner i en brunn, drar han då inte genast upp dem, även om det är sabbat?’ Det kunde de inte svara på.” (Luk 14:2-6)
Poängen med denna liknelse är att även de laglärda och fariseerna skulle dra upp
djuret på en sabbat. Men finns det verkligen stöd för detta? Alla beskrivningar
vi har ifrån Talmud och Dödahavsrullarna säger uttryckligen att man inte får
befria ett djur som fallit ner i en grop på sabbaten. Man kan få mata det så att
det överlever till efter sabbaten, men man får inte ta upp det. Undantaget är om
man avser att ha en måltid i samband med en högtid och avsett att slakta ett
djur, då kan man få ta upp djuret för att slakta det.
Guds bud och människors regler
I Markus’ sjunde kapitel anklagar fariseerna och några skriftlärda lärjungarna för att äta med orena händer och frågar Jesus varför de inte lever ”efter fädernas regler”. Jesus besvarar dem genom att citera ur Jesaja:
”Jesaja profeterade rätt om er, ni hycklare, när det står: Detta folk ärar mig med sina läppar, men deras hjärtan är långt ifrån mig. Fåfängt dyrkar de mig, ty lärorna de lär ut är människors bud.” (Mark 7:6-7)
Poängen Jesus vill göra är att fariseernas läror om renhet bara är människors bud. Men här är texten från Jesaja:
Jesus citerade inte Jesaja korrekt. Eller rättare sagt citerade han som vanligt Septuaginta som har just ”ty lärorna de lär ut är människors bud”. Vi ska alltså tro att Jesus inför fariseerna stod och citerade ur den grekiska översättningen av Jesaja. Och det kan inte heller ha varit så att Jesus gav det rätta citatet och evangelieförfattarna använde Septuaginta för att översätta från arameiska till grekiska. Om Jesus hade citerat Jesaja rätt hade han inte kunnat få fram sin poäng. Vi har här alltså ytterligare en skapelse av Markus.
Lilla apokalypsen
Markus’ 13:e kapitel, ofta benämnt den lilla apokalypsen, är en grundligt sammanställ midrash (så kallade bibeluttolkningar gjorda av lärda judar) ur framför allt Daniels profetbok. Kapitel 13 som i 13:2 hänvisar till templets förstörelse år 70, anses ofta ha cirkulerat som en egen skrift (se 13:14) innan Markus infogade den i sitt evangelium. Jag har i alla fall sammanställt några av de källor som kan ha nyttjats för att skapa denna lilla apokalyps. Jag visar här i tabellform hur man gick tillväga.
Ett av de mer karismatiska yttrandena av Jesus i NT är när han säger ”ni skall få se Människosonen sitta på Maktens högra sida och komma bland himlens moln.” (Mark 14:62) Denna mening är sammansatt från tre olika böcker och lyder i översättning från Septuaginta: ”De skall se på mig (Sak 12:10) en som liknade en Människoson (Dan 7:13) Sätt dig på min [Guds] högra sida (Ps 110:1) kom på himlens moln (Dan 7:13).
Rävar, fåglar och människosonen
”Jesus svarade: ’Rävarna har lyor och himlens fåglar har bon, men Människosonen har inget ställe där han kan vila sitt huvud.’” (Matt 8:20)
”Jesus svarade: ’Rävarna har lyor och himlens fåglar har bon, men Människosonen har inget ställe där han kan vila sitt huvud.’” (Luk 9:58)
Detta saknas hos Markus och versen antas därför komma från Q, faktiskt från det
äldsta skiktet i Q kallat Q1. Stammar då detta från en historisk Jesus? Ja döm
själva:
”De vilda djuren i Italien har var och en lya eller ett tillhåll att söka skydd i, men de som slåss och dör för sitt land har ingenting annat än luften och ljuset vi delar och utan hus och hem vandrar de runt med sina hustrur och barn.” “The savage beasts,” said he, “in Italy, have their particular dens, they have their places of repose and refuge; but the men who bear arms, and expose their lives for the safety of their country, enjoy in the meantime nothing more in it but the air and light; and having no houses or settlements of their own, are constrained to wander from place to place with their wives and children.” (Plutarchos, Vitae Parallelae eller Levnadsteckningar, Tiberius 9:4-5)
Detta gör att man kan utgå ifrån att det rör sig om ett välkänt grekiskt talesätt. Och visst kan Jesus ha använt sig av ett känt talesätt, men vem blir berömd på att härma andra?
Åsnor och måltider
Enligt Mark 11:1ff skickar Jesus i väg två av sina lärjungar bort till byn för att hämta en ungåsna som ännu ingen har suttit på. Denna berättelse och den i Mark 14:12-16 där han skickar två lärjungar att leta upp ett rum och där förbereda påskmåltiden har författaren av Markusevangeliet troligen satt samman från 1 Sam 9, där Saul och hans tjänare också letar efter åsnor och går till en stad där gudsmannen Samuel finns. Liksom de två lärjungar som skulle förbereda måltiden blev visad till platsen av en man som bar på en vattenkruka (vattenbärare = vattumannen), visar några flickor som skulle hämta vatten, Saul och tjänaren till Samuel. Han för de båda till ett rum där de äter en festmåltid bestående av kött. Efter detta smörjer Samuel Saul till furste, alltså till messias. Och uppgiften att åsnan aldrig tidigare varit riden hämtades från 1 Sam 6:7 där det sägs att de kor som ska dra förbundsarken aldrig får ha gått under ett ok. När man ska transportera något så heligt som arken eller Jesus måste djuren vara ”jungfruliga”.
När de närmade sig Jerusalem och var vid Betfage och Betania vid Olivberget skickade han i väg två av sina lärjungar och sade till dem: ”Gå bort till byn där framme. När ni kommer in i den hittar ni genast en ungåsna som står bunden där, en som ännu ingen har suttit på. Ta den och led hit den. Om någon frågar er vad ni gör, så svara: Herren behöver den, och han skall strax skicka tillbaka den.” De gav sig i väg och såg en ungåsna stå bunden ute på gatan vid en port, och de tog den. Några av dem som stod där frågade: ”Vad gör ni? Tar ni åsnan?” Lärjungarna svarade som Jesus hade sagt, och då lät man dem gå. De ledde åsnan till Jesus och lade sina mantlar på den, och han satte sig upp på den. Och många bredde ut sina mantlar på vägen, andra strödde ut löv som de tog från träden runt om. Och de som gick före och de som följde efter ropade: ”Hosianna! Välsignad är han som kommer i Herrens namn. Välsignat vår fader Davids rike som nu kommer! Hosianna i höjden!” Så kom han in i Jerusalem och gick till templet. Och när han hade sett på allt vände han tillbaka till Betania med de tolv, eftersom det redan var sent. (Mark 11:1–11)
Första dagen av det osyrade brödets högtid, när påsklammen slaktades, frågade lärjungarna: ”Vart vill du att vi skall gå för att ordna påskmåltiden åt dig?” Då skickade han i väg två av dem och sade åt dem: ”Gå in till staden. Där möter ni en man som bär på en vattenkruka. Följ efter honom, och där han går in skall ni säga till den som äger huset: Mästaren frågar: Var är salen där jag kan äta påskmåltiden med mina lärjungar? Då visar han er till ett stort rum i övervåningen som redan står färdigt. Där skall ni ordna för oss.” Lärjungarna gav sig i väg, och när de kom in i staden fann de att allt var som han hade sagt, och de ordnade för påskmåltiden. (Mark 14:12-16)
Nattvardsritualen
Den liturgiska formeln i nattvardsritualen finns bevarad i sju olika skepnader. Det är 1 Kor 11:23-26, Mark 14:22-25, Matt 26:26-29, Luk 22:15-19a enligt Codex Bezae (400-talet) som saknar slutet, Luk 22:15-20, Joh 6:48-58 och Didaché (en gammal kyrkoordning) 9-10.
”Den natten då herren Jesus blev förrådd tog han ett bröd, tackade Gud, bröt det och sade: ’Detta är min kropp som offras för er. Gör detta till minne av mig.’ Likaså tog han bägaren efter måltiden och sade: ’Denna bägare är det nya förbundet genom mitt blod. Var gång ni dricker av den, gör det till minne av mig.’ Var gång ni äter det brödet och dricker den bägaren förkunnar ni alltså Herrens död, till dess han kommer.” (1 Kor 11:23-26)
”Medan de åt tog han ett bröd, läste tackbönen, bröt det och gav åt dem och sade: ’Ta detta, det är min kropp.’ Och han tog en bägare, tackade Gud och gav åt dem, och de drack alla ur den. Han sade: ’Detta är mitt blod, förbundsblodet som blir utgjutet för många. Sannerligen, aldrig mer skall jag dricka av det vinstocken ger förrän den dag då jag dricker det nya vinet i Guds rike.’” (Mark 14:22-25)
”Medan de åt tog Jesus ett bröd, och efter att ha läst tackbönen bröt han det,
gav åt sina lärjungar och sade: ’Tag och ät, detta är min kropp.’ Och han tog en
bägare, och efter att ha tackat Gud gav han den åt dem och sade: ’Drick av den
alla. Detta är mitt blod, förbundsblodet som blir utgjutet för många till
syndernas förlåtelse. Jag säger er: nu kommer jag inte att dricka av det som
vinstocken ger förrän den dag då jag dricker det nya vinet med er i min faders
rike.’” (Matt 26:26-29)
Slutet hos Lukas:
”’Detta är min kropp som blir offrad för er. Gör detta till minne av mig.’ Efter måltiden tog han på samma sätt bägaren och sade: ’Denna bägare är det nya förbundet genom mitt blod, som blir utgjutet för er”
är mycket snarlikt mittenpartiet av Paulus’ version:
”’Detta är min kropp som offras för er. Gör detta till minne av mig.’ Likaså tog han bägaren efter måltiden och sade: ’Denna bägare är det nya förbundet genom mitt blod. Var gång ni dricker av den, gör det till minne av mig.’”
Det är intressant att i Codex Bezae från 400-talet (och några andra
handskrifter) saknas detta slut hos Lukas. Manuskriptet stoppar vid ”Detta är
min kropp” för att därefter fortsätta med vers 21. Detta gör att man kan
misstänka att Lukas ursprungliga formel saknade detta slut och att den nuvarande
formeln efteråt har tillfogats genom att man kopierat Paulus’ version.
Jämför också detta:
”Efter måltiden tog han på samma sätt bägaren och sade: ”Denna bägare är det nya förbundet genom mitt blod, som blir utgjutet för er.” (Luk 22:20)
Med detta:
”Mose tog blodet, stänkte det på folket och sade: ’Med detta blod bekräftas det förbund som Herren har slutit med er på grundval av alla dessa befallningar.’” (2 Mos 24:8)
Och vad säger Paulus?:
”Jag har själv tagit emot från Herren det som jag har fört vidare till er: Den natten då herren Jesus blev förrådd tog han ett bröd, tackade Gud, bröt det och sade: ’Detta är min kropp som offras för er. Gör detta till minne av mig.’ Likaså tog han bägaren efter måltiden och sade: ’Denna bägare är det nya förbundet genom mitt blod. Var gång ni dricker av den, gör det till minne av mig.’” (1 Kor 11:23-25)
Paulus säger alltså att han har mottagit detta direkt från Herren. Med det kan han inte gärna mena att Herren har överlämnat ett skriftligt dokument utan det måste röra sig om en uppenbarelse. Men hur kan man då tolka denna utläggning av Paulus? Det är en aning underligt att Paulus skulle ha fått detta uppenbarat i form av en berättelse med exakt ordalydelse. Och eftersom evangelierna ännu inte existerade när Paulus skrev kan han inte ha tagit det därifrån. Och om han verkligen tagit det från någon ritual varför ljuger han då och säger att han fått det uppenbarat för sig? Den rimligaste slutsatsen måste därför bli att Paulus inte alls skrev detta utan att det är infogat i efterhand.
Vem var Simon från Kyrene?
Markus berättar om en viss Simon från Kyrene, far till Alexandros och Rufus, som bar korset åt Jesus. Vem var denne annars okände Simon? Det finns en möjlig, rätt långsökt, men ändå fascinerande teori om vem det kan röra sig om.
Kyrene var en stad belägen i Fenicien. Simon från Kyrene skulle alltså också
kunna kallas Simon från Fenicien. Fenicierna tillhörde de så kallade sjöfolken.
Den hebreiska beteckningen på sjöfolken var kittim, varför Simon skulle ha
kunnat kallas Simon från Kittim. Det är nu kopplingen ska göras med en annan
Simon, populärt kallad magern. Simon Magern uppges ju komma från Kitta och detta
Kitta är mycket snarlikt Kittim. Faktum är att Josefus beskriver en magiker som
hette Simon och som han säger kommer från Cypern, ett ställe som också
innefattas av begreppet Kittim.
Filipperbrevet 2:6–11
Så här sägs Paulus uttrycka sig i Filipperbrevet 2:6–11:
”Han ägde Guds gestalt men vakade inte över sin jämlikhet med Gud utan avstod från allt och antog en tjänares gestalt då han blev som en av oss. När han till det yttre hade blivit människa gjorde han sig ödmjuk och var lydig ända till döden, döden på ett kors [min fetning]. Därför har Gud upphöjt honom över allt annat och gett honom det namn som står över alla andra namn, för att alla knän skall böjas för Jesu namn, i himlen, på jorden och under jorden, och alla tungor bekänna att Jesus Kristus är herre, Gud fadern till ära.” (Fil 2:6–11)
Först bör noteras att detta bygger på Jesaja 45:22-23 och att det troligen rör sig om en hymn tillägnad Jaho:
Vänd er till mig, folk från hela jorden,
Att notera är också att Fil 2:6–11 är uppbyggt på ett bestämt versmått. Men det är en liten bisats som stör den rytmen. Läsaren kanske redan har gissat vilken? Just det; ”döden på ett kors”. Om bara denna lilla parentes plockas bort flyter texten så att versmåttet blir intakt.
Varifrån kommer ordet judar?
Så vitt jag vet stammar ordet judar från jehudim, vilket är plural av invånare i provinsen Jehud (bara Jerusalem med omnejd), den lilla persiska provinsen som tillkom efter babyloniska fångenskapen. Det fanns således tekniskt sett inga judar före frisläppandet från Babylon. Det fanns israeliter bosatta i Israel och det fanns judaiter bosatta i Judeen, men inga judar.
Ordet judar stammar alltså från jehudim. Observera att jag här talar om ordet,
inte om folket. När perserna under ledning av (messias) Kyros besegrade Babylon
lät man inrätta en provins med Jerusalem som huvudsäte. Den provinsen benämndes
Jehud och invånarna i Jehud kallades för jehudim, dvs. vårt judar. Jehud var
litet. Dess yta var ca 10 procent av dagens Israel och då räknar jag inte med
ens Västbanken och Gaza.
Att man hänvisar till Marias släktregister är bara ett försök att sammanjämka oförenliga uppgifter. Lukas’ och Matteus’ listor skiljer sig redan från början genom att de inte ens kan enas om vem som är far till Josef. Sedan går de två olika vägar och under den resans gång kan de enas om endast två namn. Till råga på allt är listorna mycket olika i längd så att Matteus anger 27 generationer mellan David och Jesus medan Lukas uppger 42. Att det med så många generationer skulle kunna vara sådan stor skillnad för personer bosatta i samma område är så osannolikt att det måste anses näst intill omöjligt. Det inser var och en som är skolad i matematik och statistik. Betänk också att det skiljer tusen år mellan den halvfiktive David och den ännu mer fiktive Jesus så inses också omöjligheten av att endast 27 generationer förlupit mellan de båda. 1000 år delat med 27 generationer blir 37 år. Alltså, mannen var i genomsnitt 37 år när han fick det barn som var nästa i ordningen i släktregistret. Då detta barn statistiskt sett borde vara det mittersta barnet har alltså varje man i detta släktled fått lika många barn efter han fyllt 37 som före. Betänk också den betydligt kortare livslängden vid denna tid så inser man det orimliga. Givetvis är båda listorna påhittade.
Bakgrunden till tron att den ena lista utgör Marias släktregister hänger samman med den kristna bokstavstron. Eftersom listorna är så olika har man hittat på många sätt att bortförklara olikheterna. Det går inte för sig att en gudomligt inspirerad bok given av Gud innehåller så grova motsägelser. Ska man tro på Guds ord hos Lukas eller Guds ord hos Matteus? Därför försökte man förklara det med halvbröder och arv och dylikt och även att det var Marias släktingar som räknades upp. Allt detta är givetvis synnerligen ologiskt. Det uppenbara är att listorna är uppdiktade.
Det är 28 personer från David till Jesus men endast 27 generationer då det bara är en generation mellan två anfäder och därför 27 generationer mellan 28 anfäder. Men jag kan räkna med 28, det har endast marginell betydelse.
Det är
svårt att göra exakta beräkningar då vi har för många obekanta faktorer. Vad jag
minns från mina beräkningar med Jakobsossuariet brukar man räkna med att den
genomsnittliga livslängden vid den tiden för dem som överlevt barndomen var ca
40 år. Vi kan laborera med att den genomsnittlige mannen fick sitt första barn
vid 18 års ålder (för kvinnorna var det säkert mycket tidigare). Vi kan med
utgångspunkt av livslängden räkna med det mycket osannolika att mannen i
genomsnitt fick sitt sista barn vid sin död vid 40 års ålder.
Om du stoppar in ytterligare ett namn blir det givetvis 28 generationer MELLAN David och Jesus. Jag har utgått från den text som förekommer i exempelvis Bibel 2000. Jag har inte undersökt det du tar upp, men finner resonemanget vid en första anblick som rimligt. Jag har tidigare läst just detta om att Matteus ordnat materialet i grupper om tre gånger fjorton men inte plöjt vidare i materialet. Du kan ha rätt i att ett namn har fallit bort eftersom det i Matteusevangeliet står:
”Antalet släktled är alltså: från Abraham till David fjorton led, från David
till fångenskapen i Babylon fjorton led och från fångenskapen i Babylon till
Kristus fjorton led.”
Då skulle
den ena listan bestå av 3x14=42 namn och den andra av 2x14=28 namn.
Fortfarande
kvarstår dock att det är för få generationer från David till Jesus. Avståndet
Mose till David kan däremot stämma något bättre – då beroende av när Mose ska ha
levt.
Vilka evangelier nämnde Papias?
Om vi tar detta i tur och ordning så börjar jag med Papias. Papias namnger på 130-talet både Markusevangeliet och Matteusevangeliet men han citerar ingenting ur dem (ingenting som har nått oss i alla fall). Ungefär samtidigt (130-talet) synes dock Polykarpos ha citerat ur Matteusevangeliet, dock utan att namnge evangeliet. Justinus citerar på 150-talet ganska säkert ur både Lukasevangeliet och Matteusevangeliet fortfarande utan att kalla dem Matteus och Lukas. I stället kallar han dem för ”apostlarnas levnadsminnen”. Det är först på 180-talet som Irenaeus citerar ur alla de fyra evangelierna samtidigt som han också namnger dem.
Frågan är då om de skrifter som Papias kallar Markusevangeliet och Matteusevangeliet var samma skrifter som Polykarpos troligen och Justinus ganska säkert citerade ur utan att namnge? Mitt svar är att det är mycket osannolikt att så var fallet. Som jag ser det tyder det på att evangelienamnen tillkommit först vid Irenaeus’ tid på 180-talet och att de tidigare saknade namn eller gick under andra namn såsom ”apostlarnas levnadsminnen”.
Papias var biskop i Hierapolis. Han skall ha författat fem böcker, kallade Utläggning av Herrens ord som han säga ha baserat på vad andra berättat för honom. Dessa är i dag försvunna, men genom citat hos senare kyrkofäder, framför allt Eusebios från Caesarea på 300-talet, finns vissa fragment bevarade. Vi vet inte när Papias skrev. Eusebios förefaller ha trott att det var under Trajanus’ regeringstid (98-117 vt). Men dagens forskare anser det troligare att han skrev på 130-talet, kanske 140 vt. Om evangelierna skall Papias ha skrivit följande:
”När Markus blev Petrus’ tolk, skrev han noga ned allt han upptecknat av Kristi ord och gärningar, dock inte i ordning. Ty han hade varken hört eller följt Herren men följde senare Petrus. Denne undervisade i korta berättelser men inte för att göra en ordnad framställning av Herrens ord. Därför gjorde sig Markus inte skyldig till något fel när han bara nedtecknade en del allteftersom han mindes. Men en sak var han angelägen om, nämligen att inte utelämna något av det som han hört eller återge det fel.” (Eusebios av Caesarea, Kyrkohistoria, 3, 39:15.)
Detta kan inte vara riktigt. Om Petrus berättat för Markus vad Jesus gjorde, är det oförklarligt att han glömde så många saker som de andra evangelisterna har rapporterat om. Markus har exempelvis inte rapporterat om Jesu bergspredikan. Dessutom skulle han inte ha begått alla dessa misstag rörande judiska seder och palestinsk geografi som han begår. Troligare är att Papias åsyftar den försvunna evjoniterskriften Petrus’ predikningar. Observera också att ingen citerar ur Markusevangeliet före Irenaeus på 180-talet och att vårt äldsta textfragment av Markus är först från mitten av 200-talet Vidare ska Papias ha påstått:
”Matteus sammanställde Jesu ord och gärningar på hebreiska. Var och en tolkade dem efter sin förmåga”. (Eusebios av Caesarea, Kyrkohistoria, 3, 39:16)
Papias namnger alltså här, enligt vad Eusebios skrev på 300-talet, Markus’ och Matteus’ evangelier. Men vårt Matteusevangelium skrevs inte först på hebreiska utan på grekiska – något vi säkert kan veta då Matteus har kopierat den grekiska texten i Markusevangeliet. Detta är svårt att komma runt! Möjligen avsåg Papias det Hebreerevangelium som några kyrkofäder omtalar.
E-brevväxling med Sören Wibeck
Till redaktionen på
”Människor och tro” I senast ”Människor och tro” skulle ni ta upp bevisen för att Bibelns Jesus har funnits. I programmet förekom dock allvarliga sakfel, vilket inte är bra, speciellt i dessa dagar då fokus är satt på fusk inom forskarvärlden och allmänhetens syn på forskarna därmed fått sig en törn. Att då ”Människor och tro” framför antaganden och trosföreställningar som om de vore obestridliga fakta är inte lämpligt och borde föranleda att frågan tas upp på nytt och de felaktiga påståendena korrigeras. Det är framför allt tre påståenden som jag anser vara felaktiga, så som uttrycken formulerades i programmet.
Det bör också påpekas att
brevet innehåller flera felaktiga uppgifter, som att Pytagoras dödades av sina
landsmän och är även därför tvivelaktigt till sanningshalten. Och hur ska vi
veta att ”vise konung” avser Jesus. Det kanske avsåg ”Rättfärdighetens lärare”
eller någon annan messiaspretendent från den tiden. Och uppgiften att judarnas
kungadöme utplånades efter att de dödat sin vise konung stämmer inte med
händelserna år 70, då judarna vid den tiden inte hade något kungadöme. Det sista
riktiga kungadömet gick under när babylonierna intog Juda år 586 fvt. Visst kan
man möjligen se det mackabeiska riket också som ett kungadöme, men även det gick
under långt innan Jesus ska ha levat.
Sammantaget tyder allt
detta på att vi inte vet om ”vise konung” avser Jesus och att vi heller inte kan
datera brevet tillräckligt tidigt för att det ska vara av värde som bevis för
att Jesus har funnits.
Bäste Roger Viklund!
Hej Sören!
Paulus’ ovetskap om evangeliernas Jesus
Hej igen Achilleos!
Jag väljer att bemöta ditt inlägg mer översiktligt. För att börja från slutet säger du att Paulus påstår att Jesus korsfästes, blödde, dog och återuppstod för att senare visa sig för Paulus. Av detta drar du slutsatsen att han var människa. Jag ber då att få påminna om ursprungsfrågan som jag ställde, nämligen ”att Achilleos eller andra tar fram de textställen som skulle visa att Paulus vet av en jordisk Jesus som på något vis stämmer med evangelieskildringarna.” Glöm inte detta ”stämmer med”!
Paulus beskriver Jesus Kristus ibland som ett enbart himmelsk väsen, ibland som en jordisk person. Det finns några textställen som brukar åberopas som bevis för att Paulus visste av evangeliernas Jesus. Men som jag visat är alla dessa textställen tveksamma. ”Davids son”-omnämnandet i inledningen till Romarbrevet är bara en tolkning från skrifterna och ”en messias av Davids stam” en benämning på judarnas messias. De tolv och uppståndelsen i 1 Kor 15 är en otrolig tautologi och en trolig (delvis) förfalskning, tillika var det en allmän föreställning att halvgudar återuppstod på den tredje dagen. Det vi ännu inte berört, omnämnandet av Herrens broder i Galaterbrevet, kan lika gärna avse trosfrände som biologisk bror. Uttrycket ”född av en kvinna” var en metafor som i Dödahavsrullarna användes om Rättfärdighetens lärare och Paulus behandlar det hela symboliskt. Slutligen har vi nattvardsomnämnandet som liknar en formel i en mysterierit och texten förefaller vara ett senare tillägg från Lukasevangeliet. Det du inte förstod här (tror jag) är att Lukas inte hade läst Paulus’ brev. Den slutsatsen måste dras på grund av de misstag som görs i Apg i förhållande till vad som Paulus säger i sina brev. Därför bör de likartade uttrycken hos Lukas och Paulus inte bero på att Lukas inspirerats av Paulus. Och då återstår att Lukas påverkat Paulus. Men då Paulus skrev före Lukas måste förklaringen vara att textstället är infört i efterhand av någon annan.
Dessa ”bevis” skall ställas i relation till följande: Nästan alla hänvisningar till Jesus sägs komma från skrifterna – alltså GT. Ingenstans i breven sägs att Jesus utförde underverk eller att han döptes. Huvudpersoner i evangelierna, sådana som Johannes döparen, Judas Iskariot, Pontius Pilatus, Herodes, Maria Magdalena, Maria och Josef med flera, omnämns aldrig. Paulus är inte bara ovetande om underverken, han motsäger dem (1 Kor 1:22). Och om Paulus visste att Jesus uppväckt människor från de döda, varför berättar han då inte detta när han i 1 Kor 15ff försöker övertyga oss om att man verkligen kan återuppstå från de döda? Varför nämner han inte att Jesus (enligt Joh 11) uppväckte Lasaros? Paulus säger att det var ”denna eons arkonter” som ”hängt upp härlighetens herre på en påle” (1 Kor 2:8). Arkonter betyder visserligen härskare, men var också gnostikernas beteckning på de icke-gudomliga andeväsen som är världens verkliga härskare.
Paulus använder inte ordet lärjunge utan i stället apostel. Men han röjer inte med ett ord att den Jakob, den Kefas och den Johannes han talar om skulle ha känt Jesus personligt eller på något vis hade en högre auktoritet än Paulus genom att de fått ämbetet av Jesus. Paulus är okunnig om Jesu uppmaning till sina lärjungar att gå ut och döpa alla folk (1 Kor 1:17). Dessutom finns endast ett Jesusord hos Paulus som han säger att Jesus har sagt och detta också återfinns i evangelierna – ett Jesusord som vi vet att Jesus omöjligt kan ha sagt (1 Kor 7:10). I övrigt ger Paulus Jesusorden i sitt eget namn eller säger att de kommer från Gud. Paulus förnekar att Jesus skulle ha lärt ut ”Fader vår” (Rom 8:26), han betvivlar att judarna någonsin har hör Jesu undervisning (Rom 10:18), detta trots att Jesus enligt evangelierna sägs ha verkat bland judarna hela sitt liv. Allt detta tyder på att Paulus inte har en susning om det som evangelieförfattarna långt senare kommer att skriva samman.
Du påstår att Paulus ”kan ha fått evangeliet från Jesu lärjungar”. Då är vi åter igen inne på ordet ”kan”. Själv säger han att han har fått det endast genom direkt uppenbarelse från Kristus. Din förklaring att Paulus tystnad beror på att alla redan vet och det inte behöver nämnas är den vanliga förklaringen och den enda undanflykten då det egentligen är obegripligt. Likaså finns inga bevis att något budskap fördes vidare muntligt. Det är bara en from förhoppning. Om de ord Paulus predikade kom från Jesus, varför säger då Paulus inte detta för att ge mer eftertryck åt orden i stället för att själv ta åt sig äran?
Jag är också litet nyfiken på vad du avser när du angående mitt Platoncitat skriver:
”Blanda inte in Platon i det här. Han har inget med saken att göra, jag vet när ”Staten” skrevs och jag vet från vilken tid det äldsta exemplaret härstammar. Jag vet hur man spelar förfalskningsspelet så tro mig, det lönar sig inte.”
Menar du att eftersom det äldsta bevarade exemplaret av Staten är från tiohundratalet och att originalet är 1400 år äldre, innebär att det jag citerade är en senare förfalskning? Skulle du i så fall kunna motivera dig varför det förfalskades, vilken grupp som gjorde det och till vilken nytta? Skulle du också kunna visa på någon som stöder dig i detta eller är det bara din egen uppfattning? Saken är den att rättrådiga människor och mytologiska varelser ansågs lida och korsfästas och det långt före evangeliernas Jesus påstås ha levat. Det citat jag gav var bara ett exempel.
Dina hänvisningar till Bibelord och liknelser i evangelierna saknar betydelse. De är inte kopierade från Paulus och Paulus säger aldrig att Jesus har framfört något sådant. Varför då dra parallellerna?
ANONYM SKREV: Jag har läst nånstans att det visst finns beskrivet i ett brev av en romare hur Jesus såg ut. Och att du inte hört talas om Josef förvånar mig.
ROGER: Jag tror att du åsyftar ett brev som påstås vara skrivet av en viss Publius Lentulus, som sägs ha varit president för folket i Jerusalem och brevet är ställt till kejsar Tiberius, som regerade mellan åren 14 och 37 vt. Brevet lyder:
“Here lives at this time in Judea a man of singular virtue whose name is Jesus Christ, whom the barbarians esteem as a prophet, but his followers love and adore him as the offspring of the immortal God. He calls back the dead from the graves and heals all sorts of diseases with a word or touch. He is a tall man, well-shaped, and of an amiable and reverend aspect; his hair of a color that can hardly be matched, falling into graceful curls, waving about and very agreeable crouching upon his shoulders, parted on the crown of the head, running as a stream to the front after fashion of the Nazarites. His forehead high, large and imposing; his cheeks without spot or wrinkle, beautiful with a lovely red; his nose and mouth formed with exquisite symmetry; his beard, and of a color suitable to his hair, reaching below his chin and parted in the middle like a fork; his eyes bright blue, clear and serene. Look innocent, dignified, manly and mature. In proportion of body most perfect, and captivating; his arms and hands delectable to behold. He rebukes with majesty, councils with mildness, His whole address whether in word or deed, being eloquent and grave. No man has seen him laugh, yet his manners are exceedingly pleasant, but he has wept frequently in the presence of men. He is temperate, modest and wise. A man for his extraordinary beauty and perfection, surpassing the children of men in every sense.”
Men detta är en förfalskning som så mycket annat runt omkring Jesus. Det fanns ingen ledare med det namnet vid den tiden och det fanns heller inget presidentämbete. Dessutom har ingen annan under tiden fram till medeltiden hört talas om detta brev, vilket för övrigt återfinns endast i latinska utgåvor. Det är troligt att brevet tillkom under medeltiden.
Och jag menar verkligen att det är ett svårt dilemma. Många människor lever verkligen för sin tro, det gör dem gott och de gör i sin tur gott mot andra. Ska man ta ifrån dem deras tro? Ja, detta förutsätter ju också att det går att ta ifrån dem deras tro – något som i sig inte är självklart. Men även om det skulle gå, är det rätt att göra det? Det hela beror nog på sammanhanget. Så länge en människa har sin tro för sig själv och inte försöker dyvla den på någon annan ska hon givetvis ha rätten att ha sin tro ifred. Detta gäller framför allt om människan mår bra av detta, att det ger hennes liv en mening.
Men det betyder inte att andra som TROR motsatsen inte ska ha rätten att föra ut sina åsikter. Och på ett debattforum måste alla ha rätt att få framföra sina åsikter. Vill man ha sin tro ifred och slippa få den ifrågasatt får man helt enkelt låta bli att deltaga i dylika debatter, låta bli att läsa artiklar och böcker som ifrågasätter ens dogmer. Det är en märklig sak att man först kan gå ut med påståenden i direkt syfte att påverka andra att tro som en själv och sedan bli upprörd över att andra har mage att ifrågasätta det man framfört. I värsta fall blir motdebattörerna anklagade för att vara antikrist och gå mörkrets ärende.
En sak som vissa kristna (långt ifrån alla) tycks ha svårt att förstå är att andra människor kan ha en tro omkring kristendomen som är diametralt motsatt deras tro och att denna tro kan vara lika viktig för de människorna. Hypotetiskt skulle jag kunna känna min tro på att Bibel-Jesus är uppdiktad och att det finns en annan innebörd i bibelorden kränkt, då kristna nedlåter sig till att ifrågasätta denna. De har mage att påstå att Jesus har funnits och låter mig därmed inte ha min tro ifred. Givetvis känner jag inte så, men jag skulle kunna göra det. Vad är det som säger att en tro på en sak ska vara fredad medan en tro på något annat ska få ifrågasättas?
Personligen går jag inte in i debatter gällande rena trosfrågor. Folk får tro på vad de vill och kanske har de också rätt i sak. Men jag anser det var en viktig historisk fråga om Jesus har funnits eller ej. Har han inte gjort det har vår västerländska civilisation byggts på en 2000-årig lögn och detta kan inte sopas under mattan bara för att man inte får ifrågasätta vissa religiösa uppfattningar. Och om vissa kristna verkligen vore så trosvissa som de utger sig för att vara skulle de inte behöva oroa sig, eftersom deras uppfattning framöver då måste segra. Ty endast det sanna kan i det långa loppet överleva.
Bibelns flodberättelse är från ca 400-700 fvt. I princip har tre olika syndaflodsberättelser från Mesopotamien (Irak) bevarats. Äldst av dessa är den sumeriska skildringen av syndafloden där flodhjälten heter Ubar-Tutu eller Ziusudra. Berättelsen är endast fragmentariskt bevarad. Den sumeriske kungen Ziusudra bygger en båt och mänskligheten dränks. Vi får inte veta varför floden framkallas, bara att företaget upprör vissa gudar och att en av dem därför varnar Ziusudra.
Det näst äldsta eposet handlar om Atrahasis. Berättelsen om Atrahasis har återfunnits på flera olika ställen. Den bäst bibehållna uppteckningen är en babylonisk lertavla från ca 1650 fvt, men eposet härrör säkerligen från sumerisk tid. Denna ligger till grund för de första nio kapitlen av Första Mosebok.
Den yngsta berättelsen är det långa eposet om kung Gilgamesh, där flodhjälten heter Utnapishtim. De äldsta tavlorna innehållande Gilgamesh-eposet är från ca 1750 fvt. Gilgamesh var enligt uppteckningar en kung som levde i Babylonien omkring 2700 fvt.
På elfte tavlan av det babyloniska Gilgamesh-eposet, som i sin tur går tillbaka på ännu äldre sumeriska källor, berättas om att ”de stora gudarna fick i sinnet att skicka en syndaflod”. Därefter uppmanar guden Ea Utnapishtim, att bygga ett skepp och föra in allt liv i skeppet. Sedan berättar Utnapishtim själv mycket levande och detaljrikt hur han bygger och utrustar skeppet. Han för sin familj, sitt tjänstefolk, sin boskap och även djur från marken in i skeppet och sluter dörren. Så kommer ett häftigt regnoväder med storm som injagar fasa i själva gudarna.
Skeppet strandar sedan på berget Nisir. Där släpper Utnapishtim ut en duva. Den flyger fram och tillbaka men hittar ingen torr plats och återkommer därför. Därpå släpper han en svala, och samma sak upprepas. Men den tredje fågel Utnapishtim skickar ut, korpen, återkommer inte. Då lämnar Utnapishtim skeppet och förrättar på bergets topp ett brännoffer till gudarna, som lockas till platsen av den härliga lukten.
Intressant är också att skåda att den bibliske författaren blandat samman fåglarna. I stället för att som originalet släppa ut i tur och ordning, en duva, en svala och en korp, släpper Noa först ut korpen som flyger omkring tills vattnet torkat bort från jorden. Därefter skickar han ut den första fågeln, duvan, och då är plötsligt hela jorden täckt av vatten igen! Orimligheten beror på att korpen och duvan fått byta plats. Och svalan glömdes bort i förvirringen.
Roger: Q:s äldsta lager Q kommer från tyskans ord för källa (Quelle) och används som beteckning på det hypotetiska evangelium som antas ligga till grund för det ca 235 Jesusutsagor som Matteus och Lukas har gemensamt och som inte återfinns hos Markus. Jag säger hypotetiskt då detta är en tankekonstruktion som inte finns belagd vare sig i citat hos någon kyrkofader eller i något textfynd. Jag tillhör dem som antar att Q verkligen har funnits då det är den bästa (om än inte perfekta) förklaringsmodellen för hur Lukas och Matteus kunde skriva som de gjorde.
Även Q tros ha genomgått flera utvecklingsfaser och i de olika rekonstruktionerna brukar man räkna med tre lager benämnda Q1, Q2 och Q3. Den äldsta versionen (Q1) bestod förmodligen mest av sådan undervisning som nu återfinns i bergspredikan hos Matteus, exempelvis saligprisningarna. Här möter den vise Jesus som undervisar, men som inte frälser och gör under. I Q2 tillfogades mer material (faktiskt merparten) så att Jesus framställs som profetisk, apokalyptisk och sekteristisk. Han förkunnar Guds domar och tillrättavisar och förebrår sina motståndare. Det är också först i Q2 som de judiska elementen tillkommer. Det tredje och sista lagret (Q3) består av rätt lite material. Det är först nu den övermänsklige Jesus framträder. Han är fylld av Guds visdom, talar med gudomlig auktoritet och dömer såväl de rättfärdiga som de onda.
Q1 består av sju grupper av visdomsuttryck. Jesus säger här ingenting om rättfärdighet och han hänvisar inte till profeterna. Ej heller kräver han att folket ångrar och botgör sina synder för att undslippa förtrycket och lidandet, något som var så centralt hos Johannes döparen. Dessa visdomsuttryck är i grunden internationella och saknar (frånsett namnet Salomo) i det närmaste helt judisk anknytning. Vi möter ingen polemik hos Jesus och inget tal om den yttersta dagen. Jesus låter i Q1 som en hellenistisk filosof, en kyniker, en stoiker eller varför inte en gnostiker, men definitivt inte som en judisk rabbi.
Detta ger ett intryck av att Q1 skapats av en kosmopolitisk hellenistisk rörelse och inte bygger på vad någon enskild judisk predikant förkunnat. Kanske tas materialet först senare upp av en mer judiskt influerad grupp vari Jesusgestalten uppstår. Det är nämligen inte säkert att ens Jesus fanns med i bilden i detta tidiga skede. Det är fullt möjligt att det först i Q2 tillades att Jesus sagt det och det. Vi känner sedan tidigare till att sådana ”kristningsprocesser” genomfördes av gnostiker på icke-kristna texter, exempelvis kristnades det förkristna brevet ”Eugnostos den välsignade” och förvandlades (kanske redan i slutet av nollhundratalet) till ”Jesu Kristi visdom”.
Jag tänker inte gå in på hur man resonerar för att drista sig till att upptäcka tre lager i en skrift vi ens säkert vet har funnits. Men givetvis finns en stor del godtycke i en sådan rekonstruktion.
Iesho: Konstigt! Roger, du skriver: "Jag tillhör dem som antar att Q verkligen har funnits då det är den bästa (om än inte perfekta) förklaringsmodellen för hur Lukas och Matteus kunde skriva som de gjorde."
Men du vänder dig mot att jag tillhör dem som antar att materialet om Jesus undervisning så som det framträder i de fyra nedskrivna evangelierna, verkligen är minnesbilder från undervisningen av denne Jesus. Och jag lovar dig Roger, jag har inga problem med att förklara varför Jesus sa det som refereras i Matt och Luk.
Varför måste jag bevisa att dessa nedskrivna texter verkligen motsvarar sanningen, på ett ungefär, medan du inte behöver bevisa någonting om en bok som bara är en hypotes och som förmodligen aldrig skrivits (men kanske berättats).
Jag är inte emot formläror, men att förstå innehållet i information är en betydligt säkrare bedömningsgrund, om ej vetenskaplig p.g.a. den ofrånkomliga subjektiviteten.
Roger: Förklaring Man måste hitta någon förklaring till de likheter som finns mellan Lukas och Matteus. Hypotesen att de nyttjat en gemensam skrift löser enligt mitt förmenande bäst detta problem. Det är därför jag antar att Q har funnits. Ville jag bara bortförklara Bibel-Jesus skulle jag säga att Lukas har kopierat Matteus. Därmed försvinner Q och också tvåkällshypotesen. Därigenom återstår endast Markus. Q är trots allt det starkaste argumentet för att det verkligen har funnits en gestalt. Jag accepterar alltså Q för att jag anser Q-hypotesen vara troligast, trots att det försvagar min argumentation.
Jag utesluter heller inte att vissa uttryck skulle stamma från en verklig person. Frågan är bara vem den personen i så fall var, när han levde och vad han gjorde?
Iesho: Min förklaring Är lika enkel som uppenbar: likheterna som finns mellan Lukas och Matteus kommer sig av att de beskriver samma ursprungliga händelse, Jesus predikan på bergsplatån. Men en av dina käpphästar är ju att Jesus inte har funnits och då fanns ju heller ingen predikan och då måste det finnas en annan förklaring, som ska bevisa att evangelierna skrevs av gnostiker långt efter Paulus brevskrivande. Vilket ska användas för att bevisa att Jesus aldrig har funnits.
Roger: Din förklaring håller inte. Den förklaringen är utesluten. Det finns endast två möjliga förklaringar, att de har nyttjat en gemensam källa eller att de har skrivit av varandra. Allt annat är önsketänkande och anses inom forskningen inte som ett reellt alternativ.
Iesho: Hoppla! Anser forskningen att det är uteslutet att någon en gång höll den predikan som idag kallas bergspredikan? Vems forskning? Hur kan sådant forskas fram? Roger, hoppa ned från dina höga käpphästar och försök något värdefullt. Du borde ha kapacitet för det.
Roger: Du missförstår Vi talar om de ca 235 Jesusuttalanden som Lukas och Matteus har gemensamma och som inte återfinns hos Markus och därför inte kan ha hämtats därifrån. Dessa kan inte ha nått de båda oberoende genom en muntlig tradition. Antingen har de nyttjat en gemensam källa (som skulle kunna bygga på muntlig tradition) eller har de kopierat varandra. Huruvida bergspredikan har hållits eller ej har inte med detta att göra.
Var det David eller Elchanan som dödade Goljat?
Om vi leker med tanken att det verkligen funnits en gigantisk filisteisk krigare vid namn Goljat och vi har två traditioner om vem som dödade honom, vilken är då troligast den sanna?
”När nu filistén [Goljat] fortsatte framåt och kom allt närmare, sprang David med snabba steg fram mot hären för att möta honom. Han stack handen i väskan och tog upp en sten, sköt i väg den med slungan och träffade filistén så att stenen trängde in i pannan och han föll framstupa på marken. Så besegrade David filistén med slunga och sten. Han dräpte filistén utan svärd. Nu sprang David fram och ställde sig över filistén, grep hans svärd och drog det ur skidan. Han gav honom dödsstöten och högg av huvudet med svärdet. När filisteerna såg att deras hjälte var död tog de till flykten.” (1 Sam 17:48-51)
”Det var han som i sin ungdom dödade jätten och utplånade folkets skam. Han svingade armen med slungstenen, och den skrävlande Goljat fälldes till marken.” (Syr 47:4)
”Ännu en strid utkämpades med filisteerna vid Gov, och Elchanan från Betlehem, Jairs son, dödade då Goljat från Gat, vars spjutskaft var tjockt som en vävbom.” (2 Sam 21:19)
Både David och Elchanan sägs alltså ha dödat Goljat. Det är väl inte så troligt att de gjorde det tillsammans så minst den ena uppgiften bör vara felaktig. En vers i Första krönikeboken, som mycket liknar den Andra Samuelsboken där Elchanan sägs döda Goljat, påstår dock att Elchanan dödade Goljats bror.
”Ännu en strid utkämpades med filisteerna, och Elchanan, Jairs son, dödade då Lachmi, bror till Goljat från Gat, vars spjutskaft var tjockt som en vävbom.” (1 Krön 20:5)
Därför tror många att det i versen där Elchanan sägs döda Goljat egentligen skulle ha stått att han dödat Goljats bror. Å andra sidan kan lika gärna ”bror” vara ett tillägg till Första krönikebokens omnämnande av Goljats död, allt för att harmoniera två motsägande traditioner.
Enligt mitt förmenade borde Elchanan ha varit den som dödade Goljat. Jag tänker så här. Om Elchanan dödat Goljat är det lätt att föreställa sig att det i folksjälen omvandlats från att en person (Elchanan) ur den israelitiska armén dödat Goljat, till att arméns och landets mäktigaste ledare (David) dödat Goljat. Om vi i stället föreställer oss att David dödat Goljat är det svårt att förstå hur den händelsen överförts från Israels mäktigaste ledare till en relativt okänd Elchanan som därmed berövat David äran.
Ursäkta,
men jag tror med utgångspunkt av vad du skriver att du inte förstår vad det
handlar om.
Tilläggas kan att
Israel Finkelstein inte tillhör någon ytterlighetsriktning.
Det är bara en stämpel som kristna apologeter vill sätta på honom eftersom han
har sådan genomslagskraft. Finkelstein tillhör mittfåran och här finns de allra
flesta Bibelarkeologer.
Debatt med Andreas Sjöström om interpolationer
Andreas: Vilka... ... redigeringar, tillägg och strykningar syftar du på?
Det enda jag känner till är Markus 16:9-20 men de flesta bibelöversättningar noterar också att verserna kom till senare och inte hör till Markus text.
Vänliga hälsningar, Andreas Sjöström
Roger: Exempelvis Jesu ord på korset: ”Fader, förlåt dem, de vet inte vad de gör” (Luk 23:34). Det lades till på 300-talet och saknas i alla äldre handskrifter. På 400-talet infogades den senare så berömda berättelsen i Johannesevangeliet 7:53–8:11 om äktenskapsbryterskan som Jesus räddar från att stenas genom att säga: ”Den av er som är fri från synd skall kasta första stenen på henne.” Detta är en berättelse som saknas i alla äldre handskrifter men senare infördes på olika ställen, även i Lukasevangeliet.
Sedan finns ett antal passager som av logiska och interna anledningar kan antas vara senare redigeringar. Dit hör flera passager i Paulus’ brev, t.ex. delar av 1 Kor 15:3-9 och 1 Thess 2:15–16. Joh 21:24–25 är med all sannolikhet tillagt senare, likaså är Matt 16:18; ”jag säger dig att du är Petrus, Klippan, och på den klippan skall jag bygga min kyrka” med all sannolikhet infogat i efterhand.
Mvh, Roger
Andreas: Intressant Tack för dina exempel. Jag tycker att frågan är oerhört intressant. Kan du hänvisa mig vidare till referenser omkring detta så att jag kan läsa mer?
Vänliga hälsningar, Andreas Sjöström
Roger: Ja visst är det :-) Jag vet dock inte om jag kan ge dig någon referens till någon källa som uteslutande behandlar detta. Jag har plockat upp informationen från olika källor. Bart D. Ehrman har behandlat ämnet i The Orthodox Corruption of Scripture, (Oxford 1993) och i Lost Christianities: The Battles for Scripture and the Faiths We Never Knew, (New York 2003). Annars går det bra att botanisera på Internet, där många webbplatser behandlar ämnet.
Eusebios från Caesarea skriver i Kyrkohistoria 4:23:12 att biskop Dionysios i Korint beklagade sig i ett brev till biskop Soter i Rom omkring år 170 vt över att man ändrade och förfalskade hans egna brev på samma sätt som han visste att man hade ändrat evangelierna:
”När bröderna bett om det, har jag skrivit brev. Men dessa har djävulens apostlar fyllt med ogräs genom att ta bort somligt och lägga till annat. Ve dem! Man kan därför inte förvåna sig över att somliga företagit sig att förändra Herrens skrifter när de gett sig på skrifter av mindre värde.”
Mvh, Roger
Andreas: Tack! Jag ska ge mig ut och söka lite. Har kikat runt lite kort redan och det verkar pågå diskussioner med förespråkare på båda sidor av frågan.
Du gör tre påståenden:
Om du hittar stöd för dina påståenden någonstans så skulle jag verkligen vara intresserad av att få ta del av det du finner. Det bästa vore om du finner i skrift publicerade böcker/artiklar. I dessa riktigt kärnfulla ämnen är jag försiktig med att dra på för stora växlar på vad ”Svensson” eller ”Smith” påstår i en diskussionsgrupp på nätet. :-)
Vänliga hälsningar, Andreas Sjöström
Roger: Litet pö om pö, Luk 23:34 Jag kan ta itu de olika partierna i tur ordning i mån av tid. Jag börjar med att Luk 23:34 lades till på 300-talet.
Luk 23:34 saknas i alla handskrifter äldre än 300-talet. De äldsta betydande texterna av Lukas härrör från mitten av 200-talet. Det är p4, p45 och p75. Ingen av dessa innehåller vers 23:34. P45 tillhör den så kallade Codex Bezae. I både p45 och p75 saknas versen. Däremot är jag osäker om den något ofullständiga p4, där versen kan saknas av andra orsaker – alltså att själva papperet saknas och vi därför inte vet vad som stått där. Jag vet inte hur det förhåller sig mer än att versen i alla fall inte finns med. Inga andra texter av Lukas från 200-talet finns vad jag vet, frånsett möjligen några mindre fragment. Från 300-talet finns två fullständiga handskrifter av hela NT. Det är Codex Vaticanus där versen också saknas och Codex Sinaiticus där versen finns med, men i ett tillägg till texten gjord av en senare redaktör uppges att versen inte bör anses som om den ursprungligen har tillhört texten. Kanske finns det ytterligare textfynd som kan belysa detta.
Andreas: Tack! Ju äldre manuskript vi finner desto skarpare blir texten.
Sådant som inte hör till författarens ursprungliga ord skall åtminstone kommenteras i fotnot om det inte ska tas bort helt och hållet.
Mycket intressant ämne. Några av de sidor jag läst igenom nu i eftermiddag är dock ”lite för mycket”. Ateister verkar vilja dra på alldeles för stora växlar när det gäller textuell kritik. ”Någon redigerade en mening, därför är hela evangeliet falskt”... :-)
Vänliga hälsningar, Andreas Sjöström
Roger: 1 Thess 2:15–16 och Joh 21:24–25 1 Thess 2:15–16 lyder:
”Judarna dödade herren Jesus liksom de dödade profeterna, och oss har de förföljt. De trotsar Gud och är fiender till hela mänskligheten, eftersom de försöker hindra oss från att predika för hedningarna och hjälpa dem att bli räddade. Så fyller de ständigt sina synders mått. Men nu nås de till slut av Guds vrede.”
Att judarna nu har nåtts av Guds vrede synes vara en tydlig anspelning på förstörelsen av templet i Jerusalem. Där straffade Gud verkligen judarna. Då templet förstördes år 70 och Paulus ska ha skrivit på 50-talet brukar dessa verser anses vara en senare interpolation
Joh 21:24–25 lyder:
”Det är den lärjungen som vittnar om allt detta och har skrivit ner det, och vi vet att hans vittnesbörd är sant. Jesus gjorde också mycket annat, och om var sak skulle skildras för sig tror jag inte att hela världen skulle rymma de böcker som då måste skrivas.”
Och det är väl ganska självklart att dessa ord måste ha skrivits av någon annan än evangeliets författare. Hur långt efteråt vet vi dock inte men det bör ha skett före 180-talet ty då som först omtalas av Irenaeus att den älskade lärjungen var Johannes och att han skrivit detta evangelium.
Mvh, Roger
Roger: Johannes 7:53–8:11 När det gäller berättelsen om äktenskapsbryterskan som Jesus räddar från att stenas kan konstateras att den saknas i alla återfunna evangelietexter äldre än 400-talet. Men på 400-talet dyker den upp och man för in den på åtminstone två olika ställen i Johannesevangeliet och berättelsen har återfunnits även i handskrifter av Lukasevangeliet.
Den rimliga tolkningen av detta är att man har fört in berättelsen i efterhand och provat på olika ställen. Till saken hör att passagen återges i flera äldre texter av annat slag, där den troligen äldsta är en nordsyrisk kyrkoordning på grekiska från början av 200-talet kallad Didaskalia. Uppenbarligen har berättelsen varit i omlopp och man har ansett att den återgav en verklig händelse. Då berättelsen saknades i evangelierna har några ansett att den borde infogas. I vilket fall har den knappast tillhört det ursprungliga Johannesevangeliet.
Mvh, Roger
Roger: Matt 16:18 Matt 16:18 lyder:
”Och jag säger dig att du är Petrus, Klippan, och på den klippan skall jag bygga min kyrka, och dödsrikets portar skall aldrig få makt över den.”
Jag hävdar att detta är ett senare tillägg. Men det måste i så fall ha skett tidigt, ty vi har inga textfynd som kan styrka detta (vad jag vet). Ändå är detta en mening som religionsforskare ofta framhåller som en interpolation.
Om vi förutsätter att Markus skrev först och att Matteus och Lukas kopierade honom kan följande slutsatser dras:
Trots att Matteus kopierade Markus nästan ordagrant i denna scen, saknas hos Markus just detta om kyrkan som ska grundas av Petrus. Alltså måste ”Matteus” (eller senare redaktör) ha hämtat det någon annan stans ifrån.
Lukas som också kopierade Markus har inte heller med passagen, och därmed kan knappast heller Matteus ha tagit den från Q, ty då borde Lukas också ha infogat en så viktig passage. Om vi tror att Lukas kopierade Matteus uppkommer samma problem; Varför uteslöt i så fall Lukas en så viktig mening?
Det troliga är därför att den unga kyrkan har lagt till denna uppgift i Matteusevangeliet för att motivera sin egen existens. Jesus framställs annars såsom direkt motståndare till en kyrklig organisation, och uttalandet går stick i stäv med vad som övrigt återges i evangelierna.
Den tidigaste uppgiften om att Petrus skulle ha grundat församlingen i Rom och blivit dess förste biskop förmedlas som så ofta annars av Eusebios från Caesarea. Enligt honom skall biskopen i Korinth, Dionysios, i ett brev omkring år 170 vt ha ansett det lämpligt för Korinth och Rom att samarbeta, eftersom båda församlingarna grundades i samarbete av Petrus och Paulus. Något senare påstår även Irenaeus att Petrus och Paulus grundat romförsamlingen.
Jag tror att vi här bevittnar ett storpolitiskt maktspel där de romersk-katolska kämpar för herraväldet.
Mvh, Roger
Andreas: Tack! Det är lite väl mycket antaganden och förutfattade meningar ligger till grund för dessa påståenden.
Har du någon formell utbildning i detta ämne? Det vore intressant med källhänvisningar till dina påståenden. Det känns annars att det är lite för mycket luftiga konspirationsteorier. :-)
Om vi bara ska acceptera stycken som finns i samtliga evangelier så måste merparten strykas, och på vilken grund? Att författarna måste ha skrivit om samma saker på samma sätt? Knappast en rimlig grund.
Du ser förbi en annan tolkning av Jesu ord: ”... på DENNA klippa”, det vill säga sig själv.
Men som sagt, jag uppskattar dina inlägg och de motiverar en sanningssökande till att gå djupare.
Vänliga hälsningar, Andreas Sjöström
Roger: Nu blandar du samman ... konspirationsteorier med bibelkritik. Grunden är inte att avfärda passager a priori bara för att de inte finns styrkta någon annan stans. Något sådant har jag aldrig påstått. Men om man har som grund att Matteus kopierat Markus (vilket är den helt dominerande uppfattningen bland forskare i dag) är det av intresse att lägga texterna bredvid varandra och av detta göra iakttagelser.
Om exempelvis Markus har; ”Vid den tiden kom Jesus från Nasaret i Galileen och döptes i Jordan av Johannes” (1:9) är det intressant att Matteus på motsvarande ställe skrivit: ”Sedan kom Jesus från Galileen till Johannes vid Jordan för att döpas av honom.” Frågan man kan ställa är varför Matteus uteslutit den enda uppgiften hos Markus om att Jesus kom från Nasaret. Detta framför allt då Matteus så hårt trycker just på detta faktum. Till saken hör att Markus strax efteråt skriver: ”Några dagar senare kom han tillbaka till Kafarnaum och det blev känt att han var hemma” (Mark 2:1)”. Nu uppger Markus att Jesus bodde i Kafarnaum. Allt detta gör det rimligt anta att den handskrift av Markus som Matteus kopierade saknade ordet Nasaret, annars borde Matteus ha kopierat även den detaljen. Detta är varken konspirationsteorier eller krav på dubbel bevittning utan endast logisk deduktion.
Mvh, Roger
Andreas: Utgångspunkt ”Men om man har som grund att Matteus kopierat Markus (vilket är den helt dominerande uppfattningen bland forskare i dag) är det av intresse att lägga texterna bredvid varandra och av detta göra iakttagelser.”
Ja, det är intressant. Min poäng är dock att den som vill bevisa sin konspirationsteori utgår från att den är sann när slutsatserna av iakttagelserna görs.
Jag har lyssnat en hel del på Dr Walter Martin, prof theol and Comparative Religions, då han i debatter med bibelkritiker bemött både det ena och det andra. Det har visat sig att liberalteologer och kritiker av bibeltexterna både haft lite på fötterna och att de ständigt återanvänder sina teorier från material som redan refuserats.
Vänliga hälsningar, Andreas Sjöström
Roger: Vore intressant att höra ... om du anser det vara en konspirationsteori att anta att Matteus kopierat Markus? Det vore då också intressant att höra vilken uppfattning i denna fråga som du anser vara den rätta och således inte en konspirationsteori?
Undrar Roger
Roger: 1 Kor 15:3-9 Att visa att 1 Kor 15:3-9 är en interpolation är litet omständligare och kräver egentligen en längre utredning. Men jag kan ge stolparna här och nu. Stycket lyder:
”Bland det första jag förde vidare till er var detta som jag själv hade tagit emot: att Kristus dog för våra synder i enlighet med skrifterna, att han blev begravd, att han uppstod på tredje dagen i enlighet med skrifterna och att han visade sig för Kefas och sedan för de tolv. Därefter visade han sig för mer än femhundra bröder vid ett och samma tillfälle, de flesta är ännu i livet, men några har avlidit. Därefter visade han sig för Jakob och sedan för alla apostlarna. Allra sist visade han sig också för mig, detta ofullgångna foster. Jag är ju den allra minste av apostlarna, inte värdig att kallas apostel, eftersom jag har förföljt Guds församling.” (1 Kor 15:3–9)
Stycket påminner mycket om vad som står i Lukasevangeliet 24:46–47. Och då Lukas inte kan ha läst Paulus (pga. av missarna i Apg) kan han knappast ha kopierat Paulus.
Både Kefas och de tolv omnämns (trots att lärjungarna vid denna tid sägs ha varit endast elva och inte tretton).
Paulus kallar lärjungarna för apostlar och aldrig för lärjungar. Att då både skriva de tolv (dvs. lärjungarna) och apostlarna är att nämna lärjungarna två gånger.
I detta stycke finns flera uttryck som Paulus aldrig använder någon annan stans
De femhundra är okända i övrig tradition. Hur kunde evangelieförfattarna ha undgått att nämna detta om det var känt på Paulus’ tid?
Att Paulus nedvärderar sig själv så till den grad att han kallar sig själv inte ens värdig att kallas apostel stämmer dåligt med Paulus’ sätt att uttrycka sig på andra ställen där han uppmanar andra att ha honom ”till föredöme liksom jag har Kristus till föredöme.” (1 Kor 11:1)
I bästa fall är hälften av passagen äkta i sämsta fall inget.
Andreas: Japp Japp, det var lite omständligt! :-)
”I bästa fall är hälften av passagen äkta i sämsta fall inget.”, grundar du på subjektiva bedömningar av hur Paulus uttrycker sig. Jag undrar, helt ärligt, om det finns mer objektiva bevis för vad du säger?
Vänliga hälsningar, Andreas Sjöström
Roger: Om du minns ... skrev jag i mitt inlägg: ”Sedan finns ett antal passager som av logiska och interna anledningar kan antas vara senare redigeringar.” Detta är ett textstycke som kan antas vara en senare redigering av logiska och interna anledningar. Det är skelettet till dessa logiska och interna anledningar jag har angivit. Vi har inga objektiva bevis på dessa passager då de finns med i de äldsta textutgåvorna. Å andra sidan har vi inga texter som med SÄKERHET går att datera till före år 200 frånsett det kreditkortstora p52. Och de brev Markion hade ca år 140 saknade just nämnda passage, vilket normalt brukar anses bero på att Markion plockat bort allt ur breven som han ansåg vara icke renlärigt. Men givetvis kan det också bero på Markion visste att det inte tillhörde den ursprungliga texten eller att det enkelt inte förekom i de brev han hade tillgång till.
Mvh, Roger
Kontakt med SEA, Kyrka och folk och Dagen
2006-02-14 skrev jag till Svenska Evangeliska Alliansen info@sea.nu, Kyrka och folk redaktion@kyrkaochfolk.se och tidningen Dagen leif.olsson@dagen.se. Breven var i stort sett identiska och löd:
Hej! Stefan Gustavsson har som svar på mitt debattinlägg i Aftonbladet från 6 januari, 2006 skrivit artikeln ”Har Jesus funnits?” [”Forskare tvivlar inte på Jesu liv”]. Ni har denna artikel publicerad på er webbsida … Jag undrar om vill ha en debatt om Jesu historicitet och låta mig bemöta Stefan Gustavsson i er tidning/nätutgåva? Jag har redan skrivit ett längre inlägg i fyra delar där jag bemöter Stefan Gustavssons alla punkter och detta finns upplagt på min webbplats [numera http://www.jesusgranskad.se/stefangustavsson1.htm] Mvh, Roger Viklund Författare till boken ”Den Jesus som aldrig funnits”
Endast Kyrka och folk svarade och skrev att de skulle samråda om vad de skulle göra. De hörde sedan aldrig av sig.
2006-04-18 upprepade jag proceduren genom att kontakta Örebro Missionsskola missionsskolan@efk.se angående bemötande av Mikael Tellbe:
Hej! Mikael Tellbe har skrivit artikeln ”Kritisk respons till Roger Viklunds bok om Jesus” där han bemöter min bok ”Den Jesus som aldrig funnits”. Ni har denna artikel publicerad på er webbsida http://www.orebromissionsskola.com/index.aspx?site=main&page=nyheter&postid=221 Jag undrar om vill ha en debatt om Jesu historicitet och låta mig bemöta Mikael Tellbe i er tidning/nätutgåva? Jag har redan skrivit ett längre inlägg där jag bemöter Mikael Tellbes alla punkter och detta inlägg finns upplagt på min webbplats [numera http://www.jesusgranskad.se/tellbe.htm] Mvh, Roger Viklund Författare till boken ”Den Jesus som aldrig funnits”
Inte heller de besvarade mitt e-brev. Det verkar som om man inom den kristna sfären inte är intresserad av att föra en öppen debatt om Jesu existens.
Debatt om Hakelius’ krönika i Aftonbladet
JANUS: Vetenskap som snuttefilt Ur Aftonbladet:
”Oron för det som inte går att mäta
Det finns inga BELÄGG för att Jesus existerat. Den som ARGUMENTERAR RATIONELLT kan inte komma till SLUTSATSEN att Jesus existerar.
Så dök han upp i tv och förklarade att han trodde på reinkarnation.
Det är sådana stunder man lever för. Särskilt nu.
Ni har säkert märkt att vi lever i en ny upplysningstid. Det dyker upp artiklar, radioprogram, krönikor, tv-debatter som kör på ungefär samma tema: nu är det dags att ta död på alla vidskepligheter och fördomar. Nu är det dags att sluta dalta med ”tro” och ”övertygelser” - allt ”nonsens”. Nu är det dags för vetande. Vetenskap. Fakta.
Ingemar Hedenius - ateisternas egen husfilosof - har återuppstått. Det förs längtande samtal om behovet av ”en ny Herbert Tingsten”. Det varnas för att ”mörkret” kommer att lägra sig om vi inte genast tar Voltaire vid handen - eller åtminstone en Lena Andersson eller Christer Sturmark - och väljer upplysningens smala väg.
Och, det är klart, vi kör bilar med explosionsmotorer. Vi köper huvudvärkstabletter. Vi har det varmt och skönt därhemma. Mat på bordet och OS i burken. Utan att riktigt veta hur det går till. Allt tack vare upplysningen och vetenskapen. Tack, tack.
Inte bara det. Det finns ”drömfångare” och kristaller och travar av tarotkort som kan få vem som helst att känna sig som Hans Bergström, när han är på sitt mest Dagens Nyheterska humör.
Ändå, mina vänner. Ändå.
Den här otroliga ilskan mot allt ”nonsens”, var kommer den ifrån, egentligen? Vad är det som har utlöst detta rationella korståg? Denna nitiska frälsargärning i förnuftets namn?
Jag blir mer och mer övertygad om det här: någonstans inuti alla dessa upplysningsfanatiker finns en liten, vilsen människa. En orolig, känslosvallande typ på väg att slitas itu av rädsla för allt det där som inte går att mäta.
Kanske tror han på reinkarnation.
ROGER: Inte mina ord Det rör sig som vanligt om andras vantolkningar.
Jag har aldrig sagt att jag har bevisat att Jesus inte har funnits. Tvärtom har jag sagt att det inte är möjligt att bevisa något sådant.
Jag har heller inte åberopat något ”vetenskaps”-argument. Det är andra som hela tiden ”tjatar” om denna vetenskap. Jag har bara visat på de mycket besvärande omständigheterna som finns för dem som hävdar att det har funnits en Jesus så som evangelierna säger.
Vidare finns ingen uppfattning gällande människans eventuella överlevnad som är rationell eller bevisbar (i nuläget). Oavsett vad man tror händer vid döden är det en ren trosfråga där uppfattningen att vi bara upplöses i beståndsdelar och att det inte var något mer med livet, är lika irrationell som andra mänskliga föreställningar. Oavsett vad jag hade bekänt mig till för uppfattning skulle jag ha kritiserats. Om jag hade sagt att jag var kristen skulle detta ha underkänts, då man inte kan betvivla att Jesus har funnits och samtidigt vara kristen. Hade jag sagt att jag var ateist skulle jag ha anklagats för att drivas av motiv att vilja utplåna religion. Och säger jag att jag tror att vi överlever döden och reinkarnerar anklagas jag för att vara oseriös.
Jag brukar inte dela in människor i kategorier, då sådana indelningar alltid tenderar att förminska människorna. Vi kan aldrig tränga in i andras föreställningsvärldar och fullt ut betrakta dem i ljuset av deras förståelse. Vi måste av nödvändighet bedöma dem i ljuset av våra fördomar. Men om jag på något sätt kategoriserar individer så är det utifrån en aspekt, nämligen förmågan till självständigt tänkande. Det är därför jag inte har några problem att känna samhörighet med såväl troende som ateister. Det enda som behövs är att de intelligent kan resonera och inse vad som är väsentligt och oväsentligt. Och hur man än vrider och vänder på myntet, så är mina personliga föreställningar oväsentliga. De som inte kan bedöma det jag skriver i ljuset av uppgifterna och resonemangen utan måste koncentrera sig på min person, har ingen förmåga vare sig till att tänka självständigt eller att inse det väsentliga. Detta alldeles oavsett hur många universitetspoäng de har samlat ihop, eller vilken position i samhället de har lyckats uppnå. Kan man inte skilja på väsentligt och oväsentligt kan man heller inte tänka självständigt!
Vänligen, Roger
JANUS: Hmmm... ”Kristendomsforskare”, var det inte så? Någonstans tror jag att jag även sett begreppet ”Jesusforskare”. Forskare är per definition i vår akademiska kultur väl definierad efter vissa kriterier. Eftersom du inte uppfyller dessa kriterier går du ut med falsk överskrift liksom att titeln på din bok ger sken av en bevisad hypotes.
Med den presentationen är det ju självklart att du blir bemött utifrån hur du framställer dig. Kallar du dig forskare så får du ju naturligtvis stå upp mot detta i den kritik som uppkommer.
Inte behöver du motivera dig för mig genom vad du tror på eller inte tror på. Redan blottorna i ditt grundkunnande och därmed åtföljande problem med kritiskt tänkande ställt i förhållande till presentationen ”forskare” gör dig oseriös.
ROGER: Forskare Forskare är en riktig benämning, då jag forskar i ämnet. Forskare är en benämning som är öppen för alla att använda och är inte förbehållen den akademiska världen. Det är inte en titel, som exempelvis lektor. Och du fortsätter att fokusera på min person i stället för på det jag argumenterar för. Och det får du väl göra om du vill. Du vänder dig ju ändå till de troende.
Mvh, Roger
JANUS: Forskare eller inte. Betydelse Jag tror att jag har nämnt det en gång tidigare, men tar det en gång till. En person som i en akademisk miljö kallar sig forskare har per definition vissa grundläggande kunskaper som aldrig behöver ifrågasättas.
Det handlar om forskningsmetodik, angivande av källor och deras ursprung, forskningshypotes och ett tydligt klargörande av hur hypotesprövningen gått till.
Vidare kan man då förutsätta visst kunnande som omger själva forskningsfokus. För din del då Isagogiken, (Hur texterna uppkommit, i vilka miljöer de fungerat och hur de traderats). Vidare har formhistorien här sin plats och naturligtvis traditionshistorien.
Detta är bara några exempel. Det blir en omöjlighet att bemöta en person som uppenbarligen använt olika källor som pusselbitar i ett pussel utan att själv ha en grund i att veta hur de olika pusselbitarnas historia i grunden ser ut.
Historien från ca 2000 BC är, om inte väl utredd, så hyggligt känd. (Sumererna, Elam, Babylon, Hettiterna, churriterna m.fl.) Där fanns också Nuzu som efterlämnat rika fynd av kilskriftsurkunder och belyser samhällsskick och seder i det vi kallar patriarkberättelserna. Så dåtidshistorien har vi en hygglig hum om och kan därav dra slutsatser av trovärdigheten i de bibliska urkunderna. De stämmer väl med kilskriftsberättelsen.
Form och tradering av den antika historien och lärarna (t.ex.) Jesus känner vi oerhört väl.
MEN HELA DETTA KULTURSYSTEM VERKAR DU INTE KÄNNA TILL. INTE HELLER ATT PAULUS HÄNVISAR TILL ATT DET FINNS ETT FLERTAL AV HANS OMGIVNING SOM VARIT MED OM JESU VERKSAMHET, DÖD OCH UPPSTÅNDELSE.
Det är som att du kör bil med förbundna ögon när du ska analysera detta. På ett sätt gör du det eftersom dina referensramar inte håller och det för en kritiker inte går att vad du kan eller inte. Det mesta du skriver kommer från återgivna källor utan djupare analys.
Tyvärr! Min uppfattning är att ditt kunnande är grunt och att det därför inte går att komma fram i en vettig debatt.
I en skrift som du givit ut finns det lönndörrar överallt eftersom du helt enkelt inte har klarat av att analysera källvärdet hos dina källor.
Eftersom jag inte tänker ge mig in i en meningslös diskussion väljer jag för mig del att sätta punkt här.
ROGER: Det är uppenbart Det är uppenbart att du inte har läst min bok och troligen inte heller så mycket annat som jag har skrivit. Det visar sig tydligt i det du skriver. Jag bryr mig naturligtvis inte om kritik som riktas mot mig av dem som inte har läst det jag har skrivit och satt sig in i mina argument. Det blir ju en meningslös diskussion.
Det vore dock intressant att höra hur du förhåller dig till de forskare som uppfyller alla dina kriterier men ändå kommer till sinsemellan skilda slutsatser. Om de båda har en korrekt ”forskningsmetodik, angivande av källor och deras ursprung, forskningshypotes och ett tydligt klargörande av hur hypotesprövningen gått till” och de ändå når helt skilda slutsatser. Hur väljer du exempelvis mellan två väl kvalificerade forskare där den ena tror att Jesus har funnits och den andra att han inte har funnits? Eller anser du per automatik att alla som kommer till slutsatsen att Jesus inte har funnits därigenom visar att de använder fel forskningsmetodik, att de ej anger källor och deras ursprung, att de har fel forskningshypotes och att de ej tydligt klargör hur hypotesprövningen har gått till?
Mvh, Roger
Otrogen skrev: Jag tycker du är väl blygsam när du menar att du inte angripit religionen. Om din utmärkta sammanställning över bibelns tvivelaktiga värde som sanningsbärare toges ad notam, så föll kristendomen ihop som ett korthus.
Jag minns att jag höjde på ögonbrynen över ett par särskilt radikala uttalanden i ingressen till boken. Jag som ändå rallat en del mer eller mindre orena svingar mot religiös tro tyckte ”att de va håken, här tar han sannerligen i så det stänker”.
För min del är det inget problem, eftersom jag tycker det är oförsvarligt att missionera med lögnhistorier när det gäller så allvarliga saker som människans tankar kring tillvarons hur och varför.
Men för den som vill behålla sin bibliska tro samtidigt som denne har ambitionen att läsa din bok och allvarligt begrunda det du skrivit måste situationen bli en aning schizofren.
För att behålla den kristna tron måste man blunda inför en hel del. Du försöker öppna kristna ögon som blundar när världen inte stämmer med budskapet.
DET är väl en attack mot religionen om något?
Roger skriver: Hej Otrogen!
Religion är människans förhållande till gud eller till en gudslik föreställning. Den kan ta sig mängder av uttryck, från naturreligioner, via olika filosofiska betraktelsesätt över till mer fastlagda system. Jag har inte kritiserat föreställningen som sådan, människors rätt och i många fall BEHOV av religiösa känslomässiga upplevelser av samvaro och gemenskap med andra och ibland alltet. Jag tror att dylika upplevelser för många kan vara mycket positiva och oerhört berikande. Många kristna verkar dock sätta likhetstecken mellan kristendomen och religion. Men kristendomen är bara en religiös rörelse bland oändligt många möjliga och den hyser inom sig många, många olika trossystem.
I min bok och i mina debattinlägg har jag inte vänt mig mot religionsföreteelsen. Jag har konsekvent koncentrerat mig på en religion, kristendomen. Där har jag ifrågasatt om Jesus har funnits som historisk person, och även om detta säkert upplevs som en frontalattack på kristendomen, ser jag det bara som ett försöka att finna ut vad som är sant. Jag kritiserar här inte kristendomen, endast drar undan mattan för dess mest grundläggande tro. Men detta gör jag bara för att jag inte tror att den är sann och att den frågan är alldeles för viktig för att överlämnas till enbart de kristna. Kristendomen har trots allt påverkat västerlandet i snart två tusen år. Sedan slår jag också sönder mängder av dogmer, vilka vilar på felaktig grund. Det gäller då nästan uteslutande påstådda historiska händelser, som går att visa knappast har inträffat.
Det finns som jag ser det ett undantag, där jag faktiskt uttryckligen angriper kristendomen, och det är min behandling av etiken i Gamla Testamentet. Observera att jag aldrig har kritiserat ”Jesu budskap”. Det finns vissa inslag i ”hans” budskap som skulle kunna kritiseras, men förkunnelsen är på det stora hela positiv och det vore kontraproduktivt att slå ner på något som betyder så mycket för så många människor och som i det stora hela leder till positiv utveckling för dessa människor. Med Gamla Testamentets etik är läget helt annorlunda. Den har lett till ett oändligt lidande för miljoner och åter miljoner människor och det är en skam att man inom kristenheten än i dag inte förmår att kraftfullt ta avstånd från den förkunnelse som gör ”Gud” till en ondskefull varelse som uppmanar till hets och förtryck. Där har jag kritiserat och direkt angripit kristendomen, men där är det också upp till var och en att välja om man vill innefatta den delen av läran i sin egen bild av vad kristendomen står för. Många kristna tar ju indirekt avstånd från allt detta, genom att de inte ger det någon näring och egentligen inte vill veta av den delen som under långa tider i det förgångna varit mycket framträdande i kyrkans förkunnelse.
Otrogen skrev: Går det att bedriva religiös verksamhet utan att handskas slarvigt med sanning, om jag nu ska uttrycka ljugeriet så milt jag kan? …
Religion har inte så mycket med sanning att göra. Sanningen är något vi försöker närma oss med intellektet, det mentala. Religion kan sägas i stort vara en känslomässig sak. Här handlar det nästan uteslutande om känslans upplevelse och det är ingen mental process. När man försöker uttyda religionen med intellektet talar vi mer om teologi än religion. Sann religion är en upplevelse och inte något som går att greppa med förståndet. Det är därför ateister och troende så lätt talar förbi varandra. Man delar inte varandras upplevelser och synsätt.
Mycket material som jag skrivit har jag av olika anledningar inte tagit med i
min kommande bok. Bland annat har jag skrivit litegrann om offer för
kristendomens härjningar och skildrat de öden som drabbat Hypatia, Jan Hus,
Jeanne d´Arc, Étienne Dolet, Miguel Serveto, Galileo Galilei och Giordano Bruno.
Den sistnämnde är en person som har en speciell plats i mitt hjärta och jag kan
väl lägga ut här min korta beskrivning av hans öde.
Genom framför allt sitt mod har Bruno betytt oerhört för den mänskliga frihetssträvan. Han kom i synnerhet under 1800-talet att bli en stor förebild. Det är betecknande att Nationalencyklopedin förringar Brunos insats. Det kallas visst att sätta in honom i sitt rätta sammanhang.
Ur NE: ”Som offer för kyrkans sanningsförtryck framstod han som mer heroisk än Galilei, som ju till slut förnekade sin heliocentriska övertygelse och fick behålla livet. Nutida forskning har satt in B:s insats i dess idéhistoriska sammanhang och gjort honom till mystiker i den hermetiska traditionen, fjärran från den rationella matematisk-mekaniska världsbild som Galilei, Descartes och Newton förde till seger under 1600-talet. Å andra sidan vet vi numera också att den nya världsbildens tillkomst inte kan beskrivas som en enkel konflikt mellan medeltida aristotelism och modern rationell vetenskap. Den hermetiska tradition B. tillhörde spelade en viktig roll för att underminera den gamla världsbilden. Och B. var självfallet heroisk, vad han än dog för.”
Origenes försökte på många sätt mildra de
katolskas lära. En av hörnpelarna i Origenes’ lära är teorin om apokatastasis,
allts slutliga återställelse. Slutet är alltid som början: ”Vi anser att Guds
godhet, genom Kristus’ försoning, kommer att föra alla varelser till ett och
samma slut.” Detta innebär att även de värsta syndarna till slut kommer till
himmelen, något som givetvis är oförenligt med den katolska dogmen om de
fördömdas eviga straff. Som en följd av detta lärde Origenes ut skärselden, en
tillfällig reningseld, som skulle ge alla till helveteselden dömda en
möjlighet att undfly plågan.
Var Quirinius ståthållare två gånger?Achilleos: Quirinius Det är mycket riktigt att Quirinius inte blev ståthållare i Syrien förrän år 6 e.Kr. Det innebär däremot inte en motsägelse emot NT.
En arkeolog vid namn Jerry Vardaman har hittat ett mynt med namnet Quirinius på skrivet med s.k. mikrografiska bokstäver. På myntet uppges att han var prokonsul över Syrien och Kilikien från 11 f.Kr. till efter Herodes död. Det betyder att det mycket väl kan ha funnits två människor med namnet Quirinius. Skattskrivningen genomfördes under denne Quirinius och inte den förre.
MVH Achilleos
Tror du på detta? Innan jag svarar vore det intressant att höra om du verkligen tror på det du skrev om Quirinius? Det vore också intressant att höra när han i så fall ska innehaft ämbetet tidigare.
Mvh, Roger
Achilleos: Svar Jag tror på det lika mycket som man vanligtvis tror på en teori som verkar logisk. Om den inte fungerar byter jag ut den mot en annan. Du kan alltid ta en titt på denna länk: The Census of Quirinius and the Lapis Venetus där det står skrivet:
“The Gospel of Luke describes the census (or enrollment) which brought Joseph and Mary to Bethlehem at the time of Christ’s Birth. Luke states that this census occurred when Quirinius was governor of Syria. This implies that Quirinius had authority over both Syria and Judea, at least for the purpose of the census. Luke calls this census the first under Quirinius. The second census under Quirinius was described in detail by Josephus (Ant. 18:1ff). In the early years of the first century A.D., Quirinius again had authority over Syria and Judea for the purpose of a census. A Galilean named Judas started a rebellion against this taxation. This rebellion is mentioned in Acts of the Apostles: “After him Judas the Galilean arose in the days of the census….” (Acts 5:37). “
“Luke calls Quirinius ”governor of Syria.” Quirinius did have the title of governor of Syria at the time of the second census. But, at this earlier date, Quirinius most likely had only the role of one who governs, rather than the actual title. Similarly, Luke calls Pontius Pilate ”governor of Judea” (Lk 3:1), even though Pilate had the title of procurator. Luke uses the word ”governor” to mean ”one who governs.”“
Det är Josefus som säger emot Lukas när han säger att det var den första skattskrivningen under Quirinius. Quirinius kan ha varit med redan tidigare (om man förstås inte sätter någon tilltro till mikrografiska bokstäver).
En skattskrivning kan ha genomförts tidigare än Josefus berättar, jag
tänker här inte tala om några mikrografiska bokstäver eftersom det verkar vara
ett alltför osäkert ämne.
Möjligheten att Josefus av någon orsak råkar ha fel är också en möjlighet som inte är att förakta. Om hans ord väger tyngre än Lukas´ och Matteus´ är en annan sak man kan diskutera.
Om det skulle visa sig att Lukas eller Matteus har fel i denna detalj påverkar det inte den andliga sanningen, man kan t.ex. bevisa att både Mekka och Medina fanns under Muhammeds tid men det betyder inte att den lära som Muhammed predikade är sann. Arkeologiska fynd kan omöjligen förändra andliga sanningar, dock kan de stärka Bibelns auktoritet.
Av evangelierna är det bara Matteus och lukas som berättar om Jesu födelse och när de gör det berättar de inte om något som Jesu lärjungar bevittnade. De berättar om vad andra berättat för dem. Det skiljer berättelserna om Jesu födelse från de andra berättelserna i NT som troligtvis gavs åt författarna av apostlarna själva (eller i Johannes fall kanske skrevs av självaste aposteln). …
Man måste minnas att evangelierna har två sidor: 1)Dels är de helig skrift vars budskap är evigt sant. 2)Dels är de historiska dokument som är skrivna av människor.
Det ena utesluter inte det andra, Bibelns budskap är grundat på att vissa fakta som t.ex. Jesu uppståndelse, miraklen, Jesu existens etc. är sanna, så evangeliernas uppgift är att återge händelserna så sanningsenligt som möjligt. Det att många andra historiska dokument kan vara helt inkonsekventa när de beskriver samma saker är mycket vanligt. Jämfört med många andra historiska dokument är evangelierna ganska överensstämmiga även om alla detaljer inte bekräftats arkeologiskt. Roger: Oförenliga uppgifterHej igen Achilleos!
Jag tror att du och de dina tummar på sanningen för att få Bibelberättelserna att gå ihop. Faktum är att Lukas säger att Jesus föddes i samband med den första skattskrivningen och att den sköttes av Quirinius. Josefus säger att Quirinius verkligen genomförde den första skattskrivningen och att den skedde år 6 vt. Bakgrunden var den att man i Judeen inte förmådde att ta in den skatt som behövdes då en viss Judas från Galileen tillsammans med en viss Sadok startade ett uppror mot skatteuttaget. Kejsaren vände sig då till den romerske ståthållaren i Syrien och bad denne om hjälp att medelst sina trupper kväsa upproret och genomföra skattskrivningen i Judeen. Galileen, där Nasaret ligger, var vid den tiden inte under direkt romerskt styre och kunde därför inte beskattas av Rom.
Vi har alltså en stor överensstämmelse mellan Lukas och i detta fall Josefus. I båda fallen var det Quirinius som genomförde denna skattskrivning på kejsarens order och det var den första skattskrivningen – alltså det hade inte varit någon tidigare. Allting stämmer således frånsett då att man inte skulle ha blivit kallad från Nasaret och att detta inte går att harmonisera med Matteus’ uppgifter.
Då dessa båda sista punkter är så viktiga för den kristna tron försöker man till varje pris hitta något sätt att harmonisera uppgifterna. Vi vet med stor säkerhet genom flera oberoende källor och en sammanhängande kronologi att Herodes dog år 4 fvt eller möjligen i början av år 3 fvt. Då det är helt uteslutet att framflytta Herodes’ regim till Quirinius’ tid, återstår bara att tidigarelägga Quirinius’ (som tillträdde år 6 vt) ämbete till före Herodes’ död. Därför har sedan lång tid tillbaka framkastats tanken att Quirinius kanske hade en tidigare period som legat över Syrien. Men vi vet vilka som i tur och ordning var ståthållare i Syrien från år 10 och troligen år 12 fvt fram till efter Herodes’ död och ingen av dessa var Quirinius.
Sentius Saturninus tillträdde ämbetet som legat över Syrien år 9 fvt och han innehade posten fram till mitten av år 6 fvt, då han efterträddes av Publius Quinctilius Varus, vilken styrde fram till efter Herodes’ död. Om Quirinius ska ha varit legat under Herodes’ tid vid makten måste han ha innehaft ämbetet före både Varus och Saturninus. Men när Saturninus tillträdde år 9 fvt avlöste han Markus Titius. Vi vet inte säkert när denne Titius tillträdde sitt ämbete som legat, men det var senast år 10 fvt och än troligare år 12, då den genomsnittliga ämbetstiden var 3 år. Och före år 12 kunde Quirinius inte bli ståthållare eftersom han utnämndes till konsul först år 12 fvt och under kejsar Augustus’ tid vid makten (27 fvt - 14 vt) hade alla ståthållare i Syrien tidigare innehaft en konsulsbefattning. Det finns i hela Roms historia inget enda exempel på att någon varit ståthållare i samma provins vid två olika tillfällen (Richard Carrier, The Date of the Nativity in Luke (5th ed., 2006))
Det finns alltså ingen plats att stoppa in Quirinius på. Han blev ståthållare först år 6 vt. Det är i ljuset av allt detta som man ska betrakta detta med de så kallade mikroinskriptionerna på mynten. Trots att ingen annan någonsin träffat på eller hört talas om detta hävdar en enskild forskare, den nu avlidne arkeologen Jerry Vardaman, att han hittat små, små inskriptioner på gamla mynt – så små att man behöver förstoringsglas för att kunna se dem (och då givetvis också för att kunna göra dem) – och att dessa inskriptioner bekräftar att Quirinius varit ståthållare i Syrien tidigare i historien. Vad har han då för bevis för detta? Jo, han säger att mynten finns på British Museum, men han anger inte var, ej heller några katalognummer. Han har inte ens förmått att ta ett fotografi av något mynt, utan gjort några halvdassiga teckningar där han har fyllt i vad han anser sig ha sett på mynten.
Det är i ljuset av allt det tidigare sagda som dessa mynt skall betraktas. Lukas ger en helt riktig beskrivning av den första skattskrivningen (med all säkerhet hämtade han den från Josefus) ledd av Quirinius år 6, med det undantaget att ingen i Nasaret skulle ha kallats till denna. Quirinius kan inte ha tillträtt som legat före år 12 fvt och från och med år 12 fvt (eller 10 fvt) och fram till år 6 vt vet vi vilka som var ståthållare i Syrien och det var inte Quirinius, han tillträdde först år 6 vt. Emot detta står en persons påståenden om mikroskopiska inskriptioner på ett mynt som bara han har sett och som han inte förmår att uppvisa ett foto av eller säga var det finns. Det är ju alltid upp till var och en att välja vad man vill tro på. Men både Lukas och Matteus skildrar händelser i samband med Jesu födelse som inte har inträffat och som heller inte har något samband med varandra. Allt detta leder logiskt sett till slutsatsen att de diktade upp var sin berättelse, en berättelse Markus inte hört talas om.
Achilleos: Är det ... möjligt ATT det hade genomförts en skattskrivning tidigare under Herodes den stores tid någon gång omkring år 4 f.Kr.?
Möjligt och möjligt! Allt är möjligt. Men allt är inte troligt. Före år 4 ingick såväl Judeen som Galileen och även fler områden i Herodes den stores område. Han var en lydkung under Rom, men inte som Quirinius - direkt underställd Rom, eller kanske anställd är ett bättre ord.
Herodes skulle kunna ha ordnat en skattskrivning för både judeer och galileer, men i så fall vore det på eget bevåg, inte som en order från kejsaren i Rom. Herodes beskattade säkert sina undersåtar och skickade möjligen viss del till Rom, men en skattskrivning är en typiskt romersk procedur.
Det borde dessutom utesluta att den genomfördes av en ståthållare från Syrien. Vi måste då också förutsätta att Josefus hade fel när han sade att skattskrivningen år 6 under Quirinius var den första. Och vi måste också ignorera sammanträffandet att även Lukas säger att det var den första skattskrivningen och även han namnger Quirinius.
Om man borrar djupare i detta kan man tydligt se ett mönster i hur Lukas till såväl Apg som evangeliet följt Josefus sida efter sida och kopierat ur hans historieverk. Detta gör det än sannolikare att Lukas har tagit uppgiften om Quirinius från Josefus men fått kronologin fel. Det var ju mycket svårare att få allt rätt på den tiden när tidräkningen utgick från exempelvis ett visst år i en viss kejsares regeringstid och ett annat år från någon avgörande händelse. Josefus skrev ju inte att skattskrivningen skedde år 6 efter Kristus :-).
Achilleos: Johannes Malalas Ett sista försök att rädda min ursprungliga teori. På sajten: Bibelfrågan skriver Thor-Leif Strindberg enligt följande:
”De tidsuppgifter vi har att tillgå är följande: a) Augustus regeringstid sträckte sig från år 27 f Kr till hans död år 14 e Kr. b) Quirinius var ståthållare i Syrien två gånger. Första gången efterträdde han troligen Quintilius Varus, vars tid som legat över Syrien anses ha slutat år 4 f Kr. Quirinius första period som ståthållare skulle då ha börjat ungefär samtidigt. c) Kung Herodes dog, enligt den judiske historikern Josefos, precis före påsken ”37 år efter det att han krönts till konung av romarna”. Herodes regeringstid började år 40 f Kr, vilket innebär att han dog i april år 3 f Kr. d) Påbudet om den första skattskrivningen utgick enligt 500-talshistorikern Johannes Malalas i juli år 5 f Kr och torde ha genomförts året därpå.”
Johannes Malalas var en grekisk historiker som levde 490-565/578 hur trovärdig han är vet jag inte eftersom jag inte fått tag i några skrifter han producerat. Att en skattskrivning skedde före Quirinius, enligt Josefus, kom till makten torde det finnas belägg för.
Att kejsaren i Rom kunde ha beordrat en skattskrivning borde vara en möjlighet, Pompejus erövrade Jerusalem år 63 f. Kr och gjorde judarna tributpliktiga. Herodes tog därefter över beskattningen av sitt land och skickade en del av pengarna till Rom.
MEN Lukas var Paulus läkare och en bildad man vars språk lär ha haft en närmast klassisk prägel. Han hade, enligt egen utsago, utfört ett omfattande arbete för att sammanställa Lukasevangeliet. Kanske är hans version av Jesu födelse mer värd att ta på allvar än Matteus (om man måste välja). Att han läst Josefus verk är nog ytterst sannolikt. Hur saker och ting egentligen förhöll sig på den tiden får vi nog aldrig veta säkert.
Om tiden när Jesus föddes skriver Matteus bara ”När Jesus hade fötts i Betlehem i Judéen på kung Herodes tid....” Det borde inte säga emot Lukas på något sätt när han skriver Herodes kanske han syftar på Herodes Antipas som styrde över Galiléen och Pereen efter Herodes den store. Lukas är bara mer detaljerad i sin beskrivning.
Om samma sak skriver Lukas: ”Vid den tiden utfärdade kejsar Augustus en förordning om att hela världen skulle skattskrivas. Det var den första skattskrivningen, och den hölls när Quirinius var ståthållare i Syrien. Alla gick då för att skattskriva sig, var och en till sin stad.”
Förutsatt att Josefus hade rätt och att Quirinius inte innehaft ett liknande ämbete tidigare skulle mycket tyda på att Jesus föddes senare än vi hittills trott. Att historien inte tagits med i både johannesevangeliet och Markusevangeliet tyder på att den sist och slutligen inte har så stor betydelse.
Allt hänger på Malalas Hej Achilleos!
Allt står och faller således med Malalas: Jag har tidigare debatterat detta med Kefa med början här: Jaa
Enkelt kan sägas att Strindberg hänvisar till Malalas. Men han anger inte var någonstans denne Malalas skall ha skrivit detta. Till saken hör att jag heller aldrig har stött på den uppgiften hos någon annan än Strindberg. För att man ska kunna ta uppgiften på allvar måste den gode Strindberg ge citatet och var det står så att uppgiften går att kontrollera. Men bara för debattens skull kan vi förutsäga att Malalas verkligen skrev något sådant. Uppgiften är ändå troligen värdelös, såvida det inte framgår på något sätt att Malalas hade tillgång till uppgifter som vi nu saknar. Just denna diskrepans mellan Lukas och Matteus har sysselsatt kristenheten under lång tid och också långt före Malalas’ tid. Kreativa hjärnor försökte då, liksom nu, hitta en väg runt denna motsägelse och det är därför troligt att Malalas i likhet med moderna kristna forskare försökt få Quirinius att tillträda tidigare. Men jag säger som jag då sa till Kefa - försök att få fram den riktiga uppgiften om Malalas så att vi kan kontrollera Strindbergs uppgifter. Du kanske skulle skriva till honom och fråga efter källuppgiften? Min erfarenhet av dylika uppgifter, exempelvis när det gäller solgudars likhet med Jesusgestalten, är att det inte alltid stämmer det som påstås. Man måste få tag på texten och kunna läsa den i sitt sammanhang. Vore detta en verklig uppgift är det märkligt att den inte är mer spridd bland forskare. Sådant brukar tyda på att det är en ”anka”.
Kunde inte vänta :-) Har sökt info om Malalas. Informationen är knapphändig. Men i sitt verk Cronografica, eller The Chronicle of John Malalas skall han ha skrivit:
”In the 39th year and the 10th month of his [Augustus’] reign he commanded the taking of a census of all his lands, including all that the Romans held during the consulship of Agrippa II, and of Donatus. And all the earth under the Romans was registered by Eumenes and Attalus, the Roman senators.” (Charles V. Dorothy, THE GREATEST STORY NEVER TOLD!)
Detta skall enligt ovan citerade sida svara mot juli år 5 fvt. Men W. M. Ramsay anser tydligen att Malalas hämtat uppgiften från Lukas och ingen annan:
“The decree of Augustus which Luke mentions is commonly interpreted as ordering that a single census should be held of the whole Roman world. This is not a correct interpretation of Luke’s words. He uses the present tense, and he means that Augustus ordered enrollments to be regularly taken, according to the strict and proper usage of the present time. What Augustus did was to lay down the principle of systematic “enrollment” in the Roman world, not to arrange for the taking of one single census. “It deserves notice that Malalas, who took the false sense from Luke and describes Augustus as ordering that a single enrollment should be made, unconsciously changes the expression and uses the aorist, where Luke uses the present tense. Similarly, when Luke tells that Joseph went up for the enrollment on one definite occasion, he uses the aorist.” (LUKE’S HISTORY, WHAT IT PROFESSES TO BE)
Uppenbarligen avslöjar språket hos Malalas att han hämtat uppgiften från Lukas och därmed saknar den intresse. Däremot är det intressant att se vad Malalas skriver i övrigt i Chronographia, PG xcvii, col. 351:
“In the 4th month of the 42nd year of Augustus, on the 8th of the Calends of January [that is, December 25th] at the seventh hour of the day, our Lord Jesus Christ was born at Bethlehem” “He was baptized in the Jordan on the sixth day of the month of Audynae (i.e., January)” “In the year 18 of the reign of Tiberius, in the 7th month, our Lord Jesus Christ was betrayed by Judas His disciple. On the 23rd of March, the third day of the moon, the fifth day of the week at the fifth hour of the night [11 pm], He was led before Caiphas...On the following day he was taken to Pilate...He was crucified on the fourteenth day of the moon...At that time the sun was bereft of its light and darkness covered the whole earth.” (CAI)
Han uppger alltså att Jesus föddes klockan 1 på dagen den 25 december år 2 fvt. Han ger den exakta dagen då han döptes och klockslaget för rättegången. Detta visar med all tydlighet hur mycket man kan lita på Malalas och därmed anser jag denna fråga utredd.
|