|
Auktoritetstro och majoritetsuppfattningar – en replik till Leif Svensson och hans artikel Debatt om den historiske Jesus – en sammanfattande analys
Torsdagen den 13 september 2007 deltog jag i en offentlig debatt med Stefan Gustavsson, generalsekreterare för Svenska Evangeliska Alliansen. Debatten som gällde frågan om Jesus har funnits, var anordnad av Pingstkyrkan i Umeå och hölls på Kafé Station. Det var en trivsam tillställning med kanske hundratalet åhörare.
Innan debatten inleddes tillfrågades publiken om den trodde att Jesus hade funnits och därmed lutade åt Stefan Gustavssons ståndpunkt eller att Jesus inte funnits och lutade åt min ståndpunkt. Nästan samtliga åhörare favoriserade Stefan Gustavssons ståndpunkt – att Jesus hade funnits.
Som väntat skilde sig min och Stefans utgångspunkt för samtalet åt högst väsentligt. Stefan Gustavsson kom under vår debatt i mycket stor utsträckning att bygga sin argumentation på vad majoriteten av Bibel- och Jesusforskare anser.
Hans invändningar mot min framställan handlade bland annat om att andra förespråkare för att Jesus inte har funnits, kritiker som G. A. Wells och Alvar Ellegård, visserligen var professorer, men inte inom religions- eller historieområdet. Om jag förstod Stefan Gustavsson rätt, kan deras forskning på Jesusgestalten och kristendomens uppkomst därför inte tillmätas något större värde.
Hans budskap var att i stort sett alla forskare av facket var överens om att Jesus verkligen har funnits. Detta var Stefans huvudtes och tillsynes hans starkaste motiv till varför vi ska tro att Jesus har funnits.
Hur illa jag än tycker om att hänvisa till auktoriteter till stöd för mina ståndpunkter (och jag undviker i möjligaste mån att göra det), verkar det vara oundvikligt att här göra ett undantag, då just hänvisningar till auktoritets- och majoritetsåsikter är mina opponenters främsta argument.
Kanske är att citera de rätta experterna det enda sätt på vilket man kan argumentera med vissa kristna och vinna gehör när det gäller frågan om Jesu historicitet. Detta trots att hänvisningar till auktoriteter är gagnlöst, då frågan om Jesus har funnits eller ej inte påverkas det allra minsta av vad de har för uppfattning i frågan. Den påverkas endast av de skäl de åberopar för sin uppfattning.
En av debattens åhörare, Leif Svensson, har på Johannes Forsbergs blogg Teologi – Apologetik – Filosofi under rubriken Debatt om den historiske Jesus – en sammanfattande analys valt att kommentera sin syn på debatten mellan mig och Stefan Gustavsson.
Han skriver att just det faktum att ”Jesus är en historisk person brukar i regel ej ifrågasättas av forskarna.” Detta är tyvärr en verklighet och Leif Svensson har helt rätt. Men jag menar att detta snarare visar att många forskare inte angriper problemet förutsättningslöst utan redan från början har en förutfattad åsikt; något som ur forskningssynpunkt måste betecknas som förkastligt.
Inte sällan brukar jag genom mitt ifrågasättande av Jesu existens anklagas för att utgå från vissa förutfattade premisser. Men faktum är att den forskare som börjar sin forskning utifrån föreställningen att det är bevisat att Jesus har funnits, att detta är ett axiom, och att det handlar enbart om att utröna vem han var, inte heller forskar förutsättningslöst.
Varken utgångspunkten att Jesus har funnits eller att han inte har funnits är en förutsättningslös utgångspunkt och ingendera sidan kan i så fall sägas arbeta förutsättningslöst. Men forskningens själva kärna är att ställa upp en arbetshypotes och därefter pröva den arbetshypotesen mot forskningsresultaten. Forskningen får sedan visa om den uppställda hypotesen stöds av resultaten eller om hypotesen måste modifieras, alternativt omprövas.
Leif Svensson skriver vidare att det bland historikerna i dag råder ”en konsensus kring att den rimliga slutsatsen utifrån det historiska materialet är att Jesus har levt, medan man ibland i den populära debatten och amatörforskningen fortfarande för fram tanken att den historiske Jesus aldrig har funnits”.
Hur förhåller det sig då egentligen med historikernas syn på Jesusgestalten? Ja, visserligen har Stefan Gustavsson och Leif Svensson rätt när de hävdar att en klar majoritet av forskarna anser att Jesus har funnits. Men om vi nu ska leva upp till Stefan Gustavssons standardkrav på ”riktiga historiker”, då bör vi väl självklart räkna enbart dem som använder sig av moderna och objektiva historiska metoder, vilka betraktar Bibeln på exakt samma sätt som vilken som helst annan antik källa och som inte låter sin kristna tro leda dem till att försvara påståenden som de aldrig annars skulle försvara, gällde det någon annan händelse som inte berör den kristna föreställningsvärlden.
Därmed minskas antalet forskare högst väsentligt.
Nu vet jag inte exakt hur bibeltrogen min meddebattör, apologeten Stefan Gustavsson egentligen är, men av det jag har läst (hans bok ”Kristen på goda grunder” och ett antal artiklar) och hört, får han nog räknas in till de mer bibeltrognas skara.
Visserligen hyser en majoritet också av de mer ”sekulära” forskarna åsikten att det har funnits en förebild till evangeliernas Jesus, men faktiskt inte så mycket mer än det. Det förtjänar att påpekas, att bara för att många forskare anser att Jesus har funnits, innebär det inte automatiskt att de anser att denne Jesus på något avgörande sätt behöver ha liknat den Jesus som skildras i evangelierna.
Jag vågar faktiskt påstå att det är ett mycket större avstånd mellan Stefan Gustavssons åsikter och de sekulära bibelforskarnas åsikter, än vad det är mellan mina och deras. Det är alltså inte i tolkningen av exempelvis jungfrufödseln och andra påstådda mirakler etc. som de mer sekulära ”liberalteologerna” och jag skiljer oss åt. Den största skillnaden tycks vara att de allra flesta av dem tror att Jesus har funnits medan jag som bekant inte tror det.
Låt mig anföra ett exempel som tyvärr inte hanns med under själva debatten. Det är hämtat från det bland de mer bibeltrogna så förhatliga Jesusseminariet, vilket grundades år 1985. Sedan dess har fler än två hundra framstående religionsforskare och språkexperter samlats flera gånger per år för att försöka avgöra vad som kan tänkas härröra från en historisk Jesus. Man har beaktat allt bevarat material äldre än år 313 vt.
Efter ingående diskussioner har deltagarna i Jesusseminariet röstat om vad Jesus kan tänkas ha gjort och sagt, och för varje gärning och uttalande har man enats om äktheten. Resultatet de enades om var att blott 90 av de ca 500 kända Jesusorden torde har myntats av Jesus. Likaså ansågs endast var tionde berättelse om Jesus i evangelierna bygga på verkliga händelser. Väl att märka: De ord och händelser som anses kunna äga autenticitet accepteras av seminariedeltagarna inte för att man kan påvisa att de faktiskt härrör från Jesus, utan i stort sett endast för att man inte kan påvisa att de inte skulle stamma från Jesus.
Med andra ord går Jesusseminariets deltagare ofta ända fram till gränsen för ahistoricitet, men väljer, i alla fall i nuläget, att inte kliva över densamma. Det kanske dock bara är en tidsfråga innan så kommer att ske. Sedan man har skalat bort det mesta i Jesusberättelsen och står där med endast en ”naken” Jesus, kommer hur som helst frågan att förr eller senare uppkomma: Varför ska vi tro att Jesusgestalten har funnits, då vi inte tror att andra liknande gestalter som sedan länge förlorat sin dragningskraft har funnits?
Ett intressant tankeexperiment vore om vi skulle förutsätta att kristendomen aldrig hade utvecklats utan bara dött ut som de flesta messianska rörelser gjorde, hur många forskare (och vanliga människor) skulle då tro att Jesus har funnits? Om kristendomen visserligen verkat i ett antal århundraden, men likt de flesta religioner sedan dött ut och nu länge varit utdöd, hur många skulle då ha trott att Jesus har funnits? Min gissning är att under de förutsättningarna skulle läget ha sett helt annorlunda ut.
Robert M. Price, medlem av Jesusseminariet, är professor i teologi och bibelstudier vid Johnnie Colemon Theological Seminary i Miami Gardens, Florida. Denne Price borde rimligtvis räknas till dem som äger de rätta meriterna för att enligt Stefan Gustavsson få räknas in i de utvaldas skara. Ändå dristar han sig till att betvivla att Jesus har funnits! Robert Price har skrivit flera böcker i ämnet.
Detta stämmer dåligt med Stefan Gustavssons tes att det bara är folk som saknar relevant skolning som kan hävda att Jesus aldrig har funnits.
Stefan Gustavsson påpekar också 1) att man med de rätta historiska metoderna måste komma till slutsatsen att Jesus har funnits samt 2) att också alla historiker är överens härom.
Men låt oss då titta på vad historikern Richard Carrier skriver i samband med att han refererar Earl Dohertys bok The Jesus Puzzle. Denna bok är intressant ur den synvinkeln att Earl Doherty kanske är den som mest pregnant argumenterat för en helt mytisk Jesus. Richard Carriers omdöme är intressant också av en annan anledning, nämligen för att jag argumenterar på liknande sätt som Doherty och att Carriers omdöme därför, åtminstone i någon omfattning, kan sägas gälla även mig.
I sammanfattningen till Did Jesus Exist? Earl Doherty and the Argument to Ahistoricity (2002) skriver Richard Carrier bland annat följande:
“När vi jämför den standardhistoriska teorin (SHT) med Dohertys ahistoriska teori eller mytteori (DMT) utifrån kriteriet argument som har bästa förklaringspotentialen, måste jag medge att för närvarande vinner Doherty vad gäller åtminstone fyra av de sex kriterierna (spännvidd [att kunna förklara så mycket som möjligt av bevisen], kraft [att kunna ge de existerande bevisen en troligare förklaring], rimlighet [baserat på vår allmänna uppfattning om den tiden, den platsen och det sammanhanget] och bäst för ändamålet [att teorin måste innehålla färre nya antaganden]; Jag tror att DMT är jämbördig med SHT när det gäller det femte kriteriet, motbestyrkt [att teorin motsägs av färre accepterade föreställningar]; varken DMT eller SMT vinner på det sjätte och avgörande kriteriet [att teorin måste överträffa andra oförenliga teorier inom samma område]). Med andra ord: Dohertys teori är helt enkelt överlägsen på nästan alla sätt när det gäller att handskas med fakta så som vi har tillgång till dem. Emellertid är den inte förkrossande överlägsen och detta ger utrymme åt en hel del osäkerhet. Trots all hans ansträngning, kan ju Jesus ändå ha existerat. Men till dess att en bättre historicitetsteori läggs fram, måste jag dra slutsatsen att det åtminstone är något troligare att Jesus inte existerade än att han gjorde det. Jag säger detta trots att jag länge har varit en motståndare till den ahistoriska teorin.” (min översättning)
Tre år senare skriver Richard Carrier på
Infidels diskussionsforum: Jag har länge intagit en agnostisk position när det gäller myticism, vilket i sig var ett rätt så dramatiskt avsteg från min tidigare tro på det sannolika i historicitet, och min omsvängning berodde helt och hållet på Dohertys utomordentliga arbete, vilket jag inte höll med helt och hållet, men definitivt tillräckligt för att konstatera att han kunde ha rätt, [att hans tes] till och med är något troligare än historicisternas. Emellertid, efter att ha undersökt fler verk inom detta område (av Rank, Dundes, Price och Fitzgerald, en för närvarande på detta område okänd forskare vars bok kommer att publiceras troligen inom två år; och mina egna fortsatta studier på Markus’ berättelser), har jag kommit att inse att myticism är avsevärt mer sannolik än vad historicitet är. Detta betraktar jag som ett lika genomgripande avsteg från min tidigare agnosticism, som min agnosticism var från min tidigare historicism. …
Jag har nyligen färdigställt anteckningar som lett mig till slutsatsen att jag kan förklara varje detalj i varje vers i Markus’ berättelser om korsfästelsen och den tomma graven (inklusive alla namn på alla som nämns vid namn i endera) utan att bygga på ett enda historiskt faktum – att i själva verket de flesta av dessa detaljer är så uppenbart symboliska och metaforiska att de nästan säkert inte är historiska eller ens avsedda att vara det. Det enda undantaget är Pontius Pilatus, men hans närvaro i berättelsen är av samma sort som införandet av en daterbar historisk gestalt eller plats i varje hjältemyt och förklaras som ett förväntat faktum från Daniels messianska profetia som berättelsens Jesus tydligt är ämnad att uppfylla (som att avrättas trots sin oskuld, men också för hans tal om att förstöra templet, som ursprungligen kan ha varit symboliskt men senare assimilerades med verkligheten, genom visst kronologiskt fiffel).
Nu slog det mig, att om jag kan rekonstruerar den symboliska betydelsen av hela korsfästelseberättelsen och uppståndelseberättelsen hos Markus, och denna rekonstruktion gör hans historia tio gånger så meningsfull som den någonsin kunde vara som historisk berättelse och mycket i berättelsen är så uppenbart myto-symbolisk, vad finns då för anledning att tro att Jesu korsfästelse alls inträffade? Rättare sagt, det är mycket osannolikt att det hände på långt när på det sätt Markus beskriver saken (till exempel äger den nästintill säkert inte rum under påsken, än mindre vid exakt de klockslag som slås fast, vilka för övrigt överensstämmer exakt med tidpunkterna för de tempelritualer som korsfästelsen upprepar, osv.), så om där fanns en verklig Jesus bakom denna berättelse, korsfästes han med all säkerhet någon annan dag, under andra omständigheter, eller kanske inte ens verkligen blev korsfäst utan stenades och sedan hängdes upp, osv.
Trots allt detta kanske man ändå kan hålla fast vid en historisk Jesus som har blivit totalt förmörkad av myter, men Doherty har rätt när han förklarar detta högst osannolikt. (min översättning)
I ljuset av att Stefans Gustavsson under debatten hävdade något i stil med att ”riktiga historiker” samfällt hävdade att Jesus åtminstone funnits, måste dessa uttalanden av historikern Richard Carrier synas som högst märkliga.
Richard Carrier säger också att moderna historiker i stort sett förkastar all historieforskning om Romarriket tillkommen före år 1950 och att man nu mycket mer kritiskt ifrågasätter de antika historieskrivarnas uppgifter. Man går numera i första hand – inte sällan uteslutande – tillbaka till källmaterialet och bedömer det i förhållande till annan kunskap som inhämtats också inom andra discipliner. (IIDB)
Leif Svensson påstår att Stefan Gustavsson visat att samtliga mina huvudpåståenden är felaktiga. Han skriver att de utombibliska källorna inte kan avfärdas; att evangeliernas tillkomst är av ett sådant datum att de kan vara ögonvittnesskildringar; att Paulus i sina brev inte är ovetande om evangeliernas påståenden om Jesus; samt att kärnan i evangeliet inte är en stor mängd mytologiska källor.
Men kan Leif Svensson visa var Stefan Gustavsson har lagt fram ett enda oomstritt sakargument för varför de utombibliska källorna inte kan avfärdas eller för att evangeliernas tillkomst är så tidiga att de kan vara ögonvittnesskildringar? Stefan Gustavsson har påstått att majoriteten anser detta, men det är faktiskt inget relevant argument, och lika ovidkommande – om inte mer – som de exempel jag har åberopat här ovan i rent upplysningssyfte.
Vidare skriver Leif Svensson att en ”historiker arbetar med sannolikheter, den tolkning som verkar mest rimlig bör föredras.” Jag håller med Leif Svensson därvidlag till hundra procent. Men samtidigt hävdar jag då i likhet med historikern Richard Carrier att den rimligaste tolkningen faktiskt är att Jesus inte har funnits, åtminstone inte den Jesusgestalt som skildras i evangelierna.
Leif Svensson skriver också att det knappast är ”orimligt att tänka sig att en person som uppfattade sig som den judiske Gudens Messias framförde en undervisning som stod i nära relation till GT”; detta tänkt som motargument till mitt påpekande om likheterna mellan evangelierna och äldre källor. Detta påstående håller jag också med om, fast bara delvis.
Leif Svenssons tes om att Jesus uppfyllde alla profetiorna duger dock inte som förklaring, då långa stycken i evangelierna är helt uppbyggda ur Gamla Testamentet. Vissa enskilda element skulle gå att förklara på detta sätt, som att Jesus valde att rida in i Jerusalem på en åsna för att uppfylla profetian i Sakarja 9:9. Men som helhet fungerar inte denna förklaring. I mina ögon handlar det om långsökta efterhandskonstruktioner tillkomna i syfte att rättfärdiga synsättet att Nya testamentets Jesusgestalt var den tänkte Messias.
Leif Svensson säger att en alternativ förklaring måste ”innehålla en beskrivning av hur kristendomen har kunnat uppkomma utan att Jesus har existerat.”
Till det vill jag göra följande kommentar: Det finns talrika exempel på hur andra långvariga religioner har kunnat uppkomma utan att vi i dag har skäl att anta att deras frälsargestalter har existerat som verkliga personer. De religioner som uppstod kring Herakles, Dionysos och Asklepios, har alla varit stora religioner och utövats i många länder och åtminstone två av dem har varit verksamma i över tusen år. Vem tror i dag att Herakles, Dionysos och Asklepios har varit verkliga historiska personer som grundat religioner som bygger på deras gärningar?
För att anknyta till detta med auktoritetstro, är en överlägsen majoritet av dagens historieforskare överens om att dessa frälsargestalter inte har existerat i verkligheten och att deras påstådda ord och gärningar tillhör sagans eller myternas värld. Ändock frodades de religioner som stiftats i deras namn både länge och väl.
Jag anser att detta faktum talar emot Leif Svenssons påstående att kristendomen inte kunnat bli så segerrik vad gäller utbredning, ifall Jesus vore blott en påhittad mytisk gestalt.
Vidare skriver Leif Svensson att eftersom ”de viktiga källorna inte har någon annan beskrivning kan alternativa förklaringar inte få något större empiriskt stöd och innehållet i dessa tenderar därför att bli i hög grad spekulativa.”
Vad avgör vilka källor som är viktiga? Jag konstaterar att redan tidigt under hundratalet från gnostiskt håll har ifrågasatts att Jesus Kristus skulle vara en historisk person och man hävdar att Kristus aldrig har fötts i köttet, endast i anden. Det hör också till saken att de flesta kristna skrifter uteslöts från kanon; att bara fyra av många evangelier kom att vinna auktoritet. Med andra ord är det inte det minsta konstigt att alla ”viktiga” källor uppvisar en sådan samsyn. Den beror naturligtvis på urvalet.
Leif Svensson skriver också att mysteriereligionerna var ett främmande inslag i den judiska miljön. Mot det påståendet vill jag invända att det vore underligt om judarna som ”enda” folk inte skulle kunna anamma en mysteriereligion, detta då mysteriereligioner som regel bara attraherade en liten del av alla individer inom varje folk. Varför skulle det inte också kunna finnas en mindre grupp judar som var intresserade av mysterierna? Judarna var ju spridda över större delen av medelhavsområdet och fanns i stort antal inte minst i Egypten, kanske mysteriernas moder. Jag vill hävda att det visst finns åtminstone ett exempel på en judisk mysteriereligion, nämligen kristendomen!
Avslutningsvis vill jag återvända till denna artikels huvudtema, föreställningen att majoritetens uppfattning i en viss fråga skulle ha någon inverkan på riktigheten av utsagan. Jag har uppriktigt sagt svårt att förstå varför många kristna så ofta använder sig av argument av typen att detta måste vara sant därför att majoriteten anser så.
Det är givetvis ett lätt argument att ta till, då jag saknar akademiska examina i religionshistoria och teologi. Dessutom råkar man i detta fall ha majoriteten på sin sida – inte minst eftersom det stora flertalet kristendomsforskare själva är kristna. I andra fall där majoriteten går emot kristna uppfattningar, exempelvis när det gäller föreställningen om jungfrufödseln eller uppståndelsen, fäster man betydligt mindre vikt vid vad majoriteten hyser för åsikter.
Men jag misstänker att det också finns andra nog så viktiga orsaker till varför många kristna med förkärlek hänvisar till auktoritetsomdömen. Ett viktigt skäl kan vara att man helt enkelt inte förmår att lägga fram sina argument och utveckla dem i detalj, då man i många fall kommer att finna att man inte har täckning för sin framförda tes. Det vill säga, så fort argumenten bryts ned på detaljnivå försvinner plötsligt den uppenbara säkerhet man tidigare ansåg sig besitta. Kristna teologer har haft snart två tusen år på sig att finslipa sina argument. Sett mot en sådan bakgrund kan det ur teologers synvinkel verka som om man har ett starkt ”case”. Men börjar man nysta i garnet rivs snart hela tröjan upp.
I alla tider har det funnits enskilda personer som stått ensamma mot massan; enskilda forskare som hävdat en sak medan den stora majoriteten hävdat motsatsen. Oftast får den enskilde stryka på foten, kanske endast på grund av att hon eller han står ensam i sin uppfattning. Men inte sällan har det senare visat sig att den ensamme forskaren hade rätt och majoriteten hade fel. Givetvis har det många gånger varit så att den enskilde forskaren haft fel och majoriteten haft rätt.
Vad säger då detta oss? Ja, givetvis ingenting! Det är helt irrelevant och det har inte det minsta med saken att göra vem som säger vad och hur många som gör det. Rätt är rätt och fel är fel, alldeles oavsett vad en majoritet för närvarande råkar hysa för uppfattning i frågan.
Roger Viklund 2007-09-17
På min artikel Auktoritetstro och majoritetsuppfattningar replikerade Leif Svensson den 19 september 2007 med Mer om den historiske Jesus. Min replik 2 är en kommentar till det inlägget.
Replik 2
Hej Leif!
Det är alltså inte på något vis fel ”att lyfta fram deras synpunkter”. Och givetvis måste man inom all forskning bygga på vad andra forskare tidigare har kommit fram till. Jag tycker heller inte illa om att hämta stöd för mina ståndpunkter hos auktoriteter. Det gör jag hela tiden. Men jag märker att jag har uttryckt mig på ett sätt som lätt går att tolka så som du nu har gjort. Mitt fel!
Jag skrev att jag tycker illa om ”att hänvisa till auktoriteter till stöd för mina ståndpunkter” Vad jag menar är att jag tycker att det är otillfredsställande att bygga mina argument enbart på de slutsatser auktoriteter uppnått. I vissa fall är det oundvikligt; exempelvis när det gäller dateringar av textfragment. Där måste jag (och de flesta andra) förlita oss på att det experterna säger också är riktigt. Men i många andra fall är det inte auktoritetens slutsats, utan dennes sakargument och logiskt övertygande argumentation som är det viktiga. Och då ska man också framföra deras argument (givetvis med hänvisning till källan) och inte bara hävda att de anser det vara så och mena att det är ett argument för att ens egen åsikt är riktig.
I motsats till dig, anser jag att Stefan Gustavsson i mycket liten omfattning, både i debatten för en vecka sedan och i den artikel där han vänder sig mot mina åsikter, redovisade innehållet i deras argument. Men du har helt rätt i att det i en muntlig debatt finns mycket litet utrymme för fördjupning. Detta var en verklighet för oss båda och gör oss båda orättvisa.
Du har också helt rätt Leif, i att jag inte alls använde någon plats i min replik för att bemöta bibelexegeterna. Det hade jag heller inte för avsikt att göra i det inlägget.
När det gäller objektivitet, så är vi rörande överens om att någon sådan inte existerar. I mitt förra inlägg replikerade jag på att du skrev att det faktum ”att Jesus är en historisk person brukar i regel ej ifrågasättas av forskarna.” Jag ville trycka på det faktum att om man utgår från något obevisat och betraktar detta som ett axiom är man inte objektiv i sin forskning. Jag vill inte påstå att jag skulle utgöra något undantag, men jag befinner mig i så fall i gott sällskap. Så jag håller helt med dig, när du skriver att vi alla styrs av trosföreställningar. Dock tvingas vi alla också att förhålla oss till kända fakta.
Du har helt missförstått mig om du tror att jag anser ”att forskning som påverkas av icke-verifierbara föreställningar inte kan tas på allvar.” Jag har lärt mig oerhört mycket av många apologeter, personer som definitivt styrs av egna förhoppningar om att det ska förhålla sig på ett visst vis. Detta kanske gör att de anstränger sig än mer för att finna argument för sin ståndpunkt och då de som forskare är tvingade att hålla sig till fakta, kan deras insatser bara ses som något positivt. Det är i kontakten mellan olika ideer som ”sanningen” formas och jag har svårt att se att någon i denna ”strid” kan vara helt objektiv.
Du säger att du inte på något ställe i din analys skriver ”att det är orimligt att tro att kristendomen inte har en verklig historisk frälsargestalt p.g.a. att religionen varit så framgångsrik” och undrar varför jag tillskrivit dig detta. Du skrev i ditt tidigare inlägg att en alternativ förklaring måste ”innehålla en beskrivning av hur kristendomen har kunnat uppkomma utan att Jesus har existerat.” Därmed borde du väl ha menat att det inte går att avfärda Jesus, med mindre än att man förklarar exakt hur en religion som kristendomen har kunnat uppstå utan grundare. Jag visade på endast tre av många religioner, där det är osannolikt att det har funnits en grundare men där det ändå har uppstått en religion kring denne tänkte grundare och gudsgestalt.
Till följd av detta menar jag att din invändning är irrelevant och att man inte MÅSTE förklara hur kristendomen kunnat uppkomma utan Jesus. Bevisligen kan religioner uppkomma både då dess centralgestalt har funnits och när centralgestalten inte har funnits. Jag uttryckte mig så att du skulle ha påstått ”att kristendomen inte kunnat bli så segerrik vad gäller utbredning, ifall Jesus vore blott en påhittad mytisk gestalt”. Det var inte riktigt vad du sade. Det hade räckt om jag skrivit att du påstått ”att kristendomen inte kunnat uppkomma, ifall Jesus vore blott en påhittad mytisk gestalt”. Eller menade du inte det?
Vidare är det självfallet som du säger att man arbetar med sannolikheter. Naturligtvis når vi aldrig 100 procents säkerhet i något fall. Men vissa händelser (exempelvis Julius Caesars’ passerande av Rubicon, som Stefan Gustavsson anför som exempel) är så sannolika att man betraktar dem som säkra. Och jag håller helt med dig om att för att en sak är möjlig betyder det inte att saken är trolig. Observera också att jag alls inte utesluter att det i botten av berättelsen kan finnas en verklig person. Ett alternativ som jag betraktar som fullt möjligt är att Jesus levde långt tidigare, något som också nöjaktigt skulle förklara de tidiga kristnas och historikernas ointresse.
Jag vill också påpeka att jag inte betraktar de gnostiska skrifterna som historiskt tillförlitliga. Men när Stefan Gustavsson påstår att ingen ifrågasatt att Jesus har funnits, måste poängteras att gnostikerna bestämt motsatte sig att Kristus fötts och vissa också att Jesus fötts. Det betyder inte att de därför skulle ha rätt, men det visar att det fanns grupperingar redan mycket tidigt som ifrågasatte Jesu historicitet.
Vänligen, Roger Viklund 2007-09-19
Leif Svensson kommenterade den 22 september 2007 på nytt min kommentar, Replik 2, här och denna min tredje replik är mitt svar på det inlägget av Leif Svensson.
Replik 3
Hej igen Leif!
Frånsett att vi naturligtvis har diametralt motsatt uppfattningar gällande Jesu historicitet (där jag kan tänka mig att en person verkligen har funnits, bara inte den person som evangelierna säger) har vi kanske inte så motsatt uppfattning när det gäller tillvägagångssättet för att utröna vad som är sant eller inte sant. All historisk rekonstruktion handlar om att väga de tillgängliga förklaringarna mot varandra och antaga den sannolikaste förklaringen. Jag tror att vi kan enas på den punkten.
Vad vi däremot inte kan enas om är vad som kan sägas vara mest sannolikt. Och jag tror fortfarande att det i debatten oss emellan förekommer flera grova missförstånd. Måhända förstår jag inte allt du menar. Du har på flera punkter definitivt missförstått mig.
Vissa saker som du hävdar att jag har skrivit, är sådant som jag inte har skrivit. Det är självklart så att något antingen är sant eller falskt och att det är detta oavsett vad vi tror – någon annan uppfattning i denna fråga är rent subjektiv. Men jag skulle aldrig avfärda experternas synpunkter på grund av att de som kristna inte kan arbeta objektivt. Var någonstans ska jag ha skrivit något så horribelt? Tvärtom har jag poängterat motsatsen när jag i den förra kommentaren skrev:
”Jag har lärt mig oerhört mycket av många apologeter, personer som definitivt styrs av egna förhoppningar om att det ska förhålla sig på ett visst vis. Detta kanske gör att de anstränger sig än mer för att finna argument för sin ståndpunkt och då de som forskare är tvingade att hålla sig till fakta, kan deras insatser bara ses som något positivt. Det är i kontakten mellan olika ideer som ’sanningen’ formas och jag har svårt att se att någon i denna ’strid’ kan vara helt objektiv.”
Jag tycker faktiskt inte att dina invändningar i detta inlägg alltid tar hänsyn till det jag säger. Jag har till exempel aldrig påstått att man inte ska ta hänsyn till den ledande forskningen. Det måste man naturligtvis göra. Vad jag har sagt är att man inte till stöd för att Jesus har funnits kan anföra att de flesta experter anser så och tro att detta på något sätt är relevant.
Det handlar om olika nivåer. Om man hävdar att Jesus har funnits, är argument av typen att de flesta experter anser att Jesus har funnits ett ogiltigt och ovidkommande argument. Däremot är ett argument som att evangelierna skrevs tillräckligt tidigt för att vara skrivna av ögonvittnen ett relevant argument till stöd för att Jesus har funnits. Men då gäller att man också kan påvisa att evangelierna skrevs tillräckligt tidigt och argument av typen att de flesta experter anser att evangelierna skrevs tillräckligt tidigt är ett i sammanhanget ogiltigt och ovidkommande argument. Det är denna typ av argumentering jag vänder mig så starkt emot, inte att man inte skulle ha rätt att åberopa experters sakargument.
Ibland tror jag att kristna (och du behöver inte själv känna dig del av denna kategorisering om du vet att det förhåller sig annorlunda med dig) läser enbart de bibelforskare som företräder den mer bokstavstrogna synen på Bibelns tillkomst. I mitt fall tar jag del av alla falanger, detta för att jag måste känna till mina opponenters alla argument och invändningar. Och jag hävdar att frånsett att jag drar huvudslutsatsen att Jesus inte har funnits, jag i stort sett delar de uppfattningar som omfamnas av den ledande kritiska huvudfåran gällande vitt skilda fält, såsom textdateringar, historiska skeenden, rekonstruktioner, författare (exempelvis att sju brev skrivits av Paulus och att Lukasevangeliet och Apg har samma författare) etc.
Men detta betyder inte att jag utifrån dessa iakttagelser måste dra samma slutsats i frågan om Jesus har funnits eller ej. Om man kan visa att låt säga 90 procent av det som står i evangelierna inte är sant men att de återstående 10 procenten inte går att påvisa är felaktigt, har man förenklat sett två möjliga alternativ. Det ena är att förutsätta att de 10 procenten är det som Jesus har gjort och sagt och därmed visar att Jesus har funnits. Det andra är att ifrågasätta även dessa 10 procent med motiveringen att bara för att man inte kan påvisa att dessa händelser inte är uppdiktade, betyder inte det att de ändå inte kan vara det. Bara för att vi inte kan hitta källan till varifrån evangelieförfattarna hämtat sitt stoff, betyder inte det att uppgifterna därför är riktiga.
Låt säga att vi läser en bok och upptäcker att berättelse efter berättelse är hämtad ur olika sagomotiv. Vi finner motiv ur ”Rödluvan och vargen”, ”Törnrosa”,” Snövit”, ”Pippi Långstrump” etc. Givetvis drar vi då snabbt slutsatsen att dessa berättelser inte skildrar verkliga händelser, utan är sagoberättelser. Men sedan upptäcker vi vissa element som vi inte kan föra tillbaka till någon känd sagoberättelse. Det verkar som om dessa element inte bygger på någon känd text eller tidigare föreställning. Betyder det att dessa element skildrar verkliga händelser? Självfallet behöver man inte dra den slutsatsen. Dessa berättelser kan ju författaren ha uppfunnit själv eller ha hämtat från andra berättelser som sedan dess försvunnit och därför inte är kända för oss. Minns att kanske 99,99 % av den antika litteraturen är försvunnen.
Jag menar att om man ställer upp samma kriterier som man gör för de flesta som vi accepterar som historiska gestalter, tyder mer på att Evangelie-Jesus inte har funnits än att han har funnits. Jag skulle vilja hävda att Paulus’ skrifter här intar en nyckelroll. Det är hans uppenbara okunskap om Evangelie-Jesus som är det verkligt besvärliga – detta då vi inte genom andra källor än de legendariska evangelierna får vetskap om Jesus.
Jag vet givetvis lika väl som du ”att det också finns många forskare som problematiserat Jesu historiska existens, även om de betraktar Jesu vandrande på jorden som den rimliga slutsatsen.” Rimligtvis är det som du säger ”att de mot bakgrund av tidigare forskning betraktar det som något som det inte finns anledning att ifrågasätta”. Men därmed utgår de redan från början i sin forskning från en ståndpunkt. Det är då orimligt att anklaga mig för att ha en förutfattad åsikt (även om jag nu inte minns exakt hur du har formulerade dig, men det var definitivt vad Stefan Gustavsson sade). Jag kan acceptera att vi alla börjar med en förutfattad åsikt och i min bok klargör jag också tydligt att jag inte tror på någon objektivitet och att jag inte förespeglar att själv vara objektiv – endast sann, såtillvida att jag inte medvetet förvränger fakta.
På en punkt kan jag ta åt mig av din kritik. Jag har i likhet med många andra ”mytiker” varit dålig på att formulera en sammanhängande alternativ förklaring. Jag har i högre grad sysselsatt mig med att slå sönder än att bygga upp. Orsaken till detta är bland annat det mycket svåra arbetet med att rekonstruera en historia när vi har så litet trovärdigt material att arbeta med.
Vi kan ju lätt se det i de många rekonstruktioner som sett dagens ljus under de senaste årtiondena (och tidigare). Jesus är ena gången en frälsare (N.T. Wright, Luke Timothy Johnson) andra gången en apokalyptisk profet (E. P. Sanders, John P. Meier, Paula Fredriksen, Bart Ehrman), tredje gången en samhällsförändrande profet (Gerd Theissen, Hyam Maccoby), fjärde gången en man med ande (Marcus Borg), femte gången en helig vis man (Burton Mack, Robert Funk), sjätte gången en revolutionär upprorsmakare (Robert Eisenman), sjunde gången en judisk bondson (John Dominic Crossan), åttonde gången en hellenistisk hjälte (Gregory Riley), nionde gången helt enkelt en jude (Geza Vermes) tionde gången en person som levde i det förgångna (G. A. Wells, Alvar Ellegård), elfte gången en andlig myt (Earl Doherty) tolfte gången en kyniker, en kringvandrande visdomslärare. Eller så är han som så många apologeter hävdar densamme som evangelierna påstår. Själv väljer jag mellan alternativen tio och elva.
Att vi kommer till så vitt skilda slutsatser beror naturligtvis på att vi har så dåligt källmaterial. När man har skalat bort allt som rimligtvis inte har hänt återstår så litet att man måste fylla ut med annat. Och detta andra blir olika beroende på vem som åtar sig uppgiften.
Nu är det populärt att göra Jesus judisk. Eftersom han fanns måste han ha varit judisk. Därför plockar vi bort allt i beskrivningen av honom som är hellenistiskt och fyller sedan på med sådant vi kan förvänta oss att en judisk Jesus skulle ha gjort i det kulturella sammanhang han verkade. Men dylika rekonstruktioner är mycket subjektiva.
I debatten med Stefan Gustavsson påstod han att ingen i den tidiga historien hade ifrågasatt Jesu historicitet. Det var som en replik till detta påstående av Stefan, som jag påpekade att gnostikerna visst ifrågasatt hans historicitet. Med detta menar jag inte att gnostikernas skrifter skulle innehålla sanningen om Jesus (dessutom är de alldeles för varierande. Man måste i så fall specificera vilken skrift man åberopar). Däremot menar jag att det visar att redan tidigt fanns grupper som ifrågasatte att Jesus har funnits. Det betyder primärt två saker:
Eftersom jag personligen antar att Jesusgestalten skapades av gnostiker, antar jag att inget evangelium är mer trovärdigt än något annat ur ett historiskt perspektiv. Inget evangelium skulle i så fall skildra en historiskt Jesus utan alla berättelser om honom är bara symboliska, ungefär som Salomos Visdom. Det bara verkar som vissa evangelier skildrar historia då deras berättelser är satta i ett specifikt historiskt sammanhang – som vilket hjälteepos som helst – och framställda mer realistiskt.
Jag förstår att du gärna vill framhålla de fyra bibliska evangeliernas överhöghet, genom att de är äldre och trovärdigare. Vad gäller det första, kan nog rent generellt sägas att de är äldre. Men det är inte säkert att de är äldre än alla gnostiska skrifter. Exempelvis kan både Thomasevangeliet och Jesu Kristi visdom, vara nog så gamla som de fyra evangelierna.
När det gäller det andra, så förefaller ju alla bibliska evangelier vilja skildra ett verkligt människoöde och det gör långt ifrån alla gnostiska skrifter. Om du menar att just detta förhållande gör dem mer trovärdiga, har du givetvis rätt. Men då är det du som har satt kriterierna för trovärdighet. Det innebär att exempelvis Wilhelm Tells öden och äventyr borde vara mer trovärdiga än Alice i Underlandets. Fast verkligheten är att båda berättelserna är sagor.
Det blir också underligt om man betraktar exempelvis Thomas barndomsevangelium, som ju innehåller många fantastiska berättelser om Jesus som barn. Dessa berättelser avfärdas normalt såsom legendariska fantasier. Men varför skulle de vara mer av fantasier än de berättelser som förekommer i de bibliska evangelierna? För övrigt förekommer även i Thomas barndomsevangelium berättelsen om den tolvårige Jesus i templet, samma berättelse som återfinns hos Lukas. Varför skulle samma berättelse vara mer trovärdig när den förekommer i en text än när den förekommer i en annan?
Mvh, Roger Viklund 2007-09-23
Den 3 oktober 2007 replikerade Leif Svensson på nytt här. Min replik nummer 4 på det inlägget följer här inunder.
Replik 4
Hej igen Leif!
Jag vill först ta fasta på en sak som du skriver, nämligen …
”… att alla människor styrs av overifierbara föreställningar. Det innebär att varken du, jag eller någon annan kan vara fullständigt objektiv i sin forskning.”
Jag håller med dig till hundra procent i denna slutsats och vi behöver då hellre inte älta detta framöver utan kan i stället fokusera på sakfrågorna. Du måste förstå att mina yttranden var fällda som svar på dina och Stefans påståenden. Det handlar om retoriska grepp för att påvisa konsekvenserna av ett visst sätt att resonera.
Om exempelvis Stefan Gustavsson som argument för att inte ta Jesus-kritikerna på allvar, framhåller att de som betvivlar att Jesus har funnits inte är ”riktiga” forskare utan alla är amatörer inom Jesus-området, och att man bara ska lyssna på de forskare som är skolade inom fältet och brukar korrekta historiska metoder, blir följden att alla forskare som försvarar historiciteten i exempelvis uppståndelsen eller jungfrufödseln också diskvalificeras som ”riktiga” forskare. Ty sådana ståndpunkter skulle aldrig godkännas inom andra discipliner.
Det betyder inte att jag personligen anser att kristna forskares åsikter inte ska tas på samma allvar som andra forskares (då givetvis under förutsättning att de argumenterar utifrån fakta och sak), men det betyder att om Stefan Gustavsson (och även andra) diskvalificerar forskare bara på grund av att deras skolning inte lever upp till rätt standard (och inte tar hänsyn till deras argument), får han räkna med att även framstående apologetiska forskare som kanske William Lane Craig och andra måste diskvalificeras. Det rör sig alltså om en logisk följd av ett sådant resonemang. Personligen bryr jag mig inte det minsta om forskares bakgrund (och tror mig heller inte om att kunna avgöra någons motiv) utan intresserar mig endast för tyngden i deras argumentering.
När det gäller Paulus’ okunskap om evangeliernas Jesus är detta en omfattande punkt som kräver noggrann utredning. Jag har i dagarna lagt ut en nyskriven artikel kallad Paulus’ vittnesmål mot en historisk Jesus, där jag bemöter Paul Persson. Där behandlar jag i åtminstone någon grad Paulus’ ovetskap.
Du misstar dig nog också när du skriver att ”Paulus gång på gång visar en djup kunskap om Jesu undervisning”. Paulus använder sig av uttryck som SENARE påstås komma från Jesus, men som Paulus inte synes veta att Jesus har yttrat. Man gör klokt i att inte projicera senare föreställningar på yngre. Paulus säger dessa saker själv och i den mån han tillskriver uttrycken någon är det Gud och inte Jesus. Och inte sällan är det uppenbart att han tagit ”Jesus-orden” från det vi kallar Gamla Testamentet. Min tolkning av detta är att ”Jesus-orden” på Paulus’ tid inte ansågs stamma från någon Jesus utan att tron på att Jesus sagt det och det uppkommer med tiden.
Vidare skriver du:
”Till skillnad från dig ser jag evangelierna som en historisk källa som ger utförlig information om vem denne man från Nasaret var (och är!). Samtidigt så måste man konstatera att överhuvudtaget finns det inte mycket källmaterial att arbeta med när vi har att göra med personers som levde för tvåtusen år sedan och det källmaterial vi har om Jesus står sig mycket bra i jämförelse med andra inflytelserika personer som vandrade på vår jord för tvåtusen år sedan. Ställer man för orimliga krav på historisk dokumentering kan man inte säga mycket om någon som levde för tvåtusen år sedan.”
Jag möter ofta påståenden av typen att ”det källmaterial vi har om Jesus står sig mycket bra i jämförelse med andra inflytelserika personer som vandrade på vår jord för tvåtusen år sedan.” Problemet är att detta inte är sant. Varje gång någon för fram ett exempel på en historisk person och jag synar detta, är den personen betydligt bättre bevittnad än vad Jesus är. Visst finns många exempel på individer som knappt alls är bevittnade. Men då rör det sig som regel antingen om personer som inte var inflytelserika (alltså vanliga människor), eller personer som påstås ha varit inflytelserika men som levde i ett historiskt sammanhang som vi knappt vet något om (alltså en tid från vilken vi saknar historiska uppgifter).
Jag tror att många förleds av att Jesus i evangelierna framställs som om han vore en vanlig människa, om än med extraordinära förmågor. Jag hävdar att utan evangelierna, inget bevittnande alls av Jesus. Jesus är också en frälsargestalt och dylika frälsargestalter i andra religioner har en tendens att upplösas i mytens töcken. Med andra ord finns ofta en god anledning till att ”uppfinna” en frälsargestalt, detta då denne är kopplad till en religiös rörelse för vilken känslan och hängivenheten är mycket viktigare än rationellt tänkande och saklighet. När det gäller personer som inte dyrkas och tillbeds, finns inte alls samma drivkraft till mytologiserande. Det finns alltså mycket starkare motiv för att ”skapa” Jesus än att ”skapa” till exempel Aristoteles eller varför inte Paulus.
Jag vill också göra en liten korrigering av det du säger, när du hävdar att ”evangelierna utan tvekan [är] äldre än nästan alla gnostiska skrifter”. Jag skulle vilja modifiera påståendet och säga att de fyra bibliska evangelierna troligen är äldre än de allra flesta gnostiska skrifter AV DEM VI HITTILLS PÅTRÄFFAT. Vi måste inse att det mer var en slump att vi snubblade över Nag Hammadi-biblioteket och att vi faktiskt inte vet hur många fler gnostiska skrifter som ursprungligen fanns. Vi kan ha påträffat merparten av dem, men det är fullt möjligt och enligt min mening troligt, att vi endast hittat en bråkdel av alla de gnostiska (och andra kristna) skrifter som en gång fanns. Minns att dessa skrifter fördömdes som heretiska och att man uppsökte och förstörde dem.
Det är heller inte så att jag ser ”de gnostiska skrifterna som lika trovärdiga källor som evangelierna”. Den tolkningen ger inte rättvisa åt min ståndpunkt. För att det ska vara meningsfullt att använda ett ord som trovärdiga, måste man definiera vad man menar med ”trovärdiga”. Trovärdiga gällande vadå? Vi talar alltså om huruvida skrifterna är trovärdiga när det gäller att återge den historiskt sanna berättelsen om Jesus. I detta avseende anser jag att de gnostiska och de bibliska (vilka jag också tror är gnostiska, om än i en vidare betydelse av ordet gnostisk) skrifterna är lika trovärdiga – eller snarare lika icke-trovärdiga. Jag hävdar att inget evangelium skildrar något gällande Jesus som historiskt sett har hänt. Och noll är lika trovärdigt som noll.
För att ge ett exempel. August Strindbergs Hemsöborna kan anses historiskt trovärdig, om man med detta menar en historiskt sann skildring av det sena 1800-talets skärgårdsliv utanför Stockholm. Miljöerna är livaktigt återgivna och personskildringarna mustiga. Genom att läsa Hemsöborna får man en ganska god uppfattning av hur livet kunde te sig för Carlsson och Madame Flod. Men det betyder inte att Hemsöborna är historiskt trovärdig om man med det menar att Carlsson också gjort och sagt det som sägs i romanen.
Överför man detta på evangelierna, kan man säga att framför allt Johannesevangeliet är historiskt trovärdigt när det gäller att skildra den judiska miljön så som vi tror oss veta att den var i början av nollhundratalet i Palestina. Historiskt verkliga gestalter, sådana som Pilatus, Herodes och Kajafas, flimrar förbi och judiska seder och palestinsk geografi är någorlunda korrekt skildrade hos ”Johannes” – dock inte hos ”Markus”.
De gnostiska skrifterna (i huvudsak Nag Hammadi-skrifterna) skildrar i stort sett inte alls något historiskt, utan är fokuserade på ett inre kunskapssökande. Så givetvis ger de bibliska evangelierna ett ramverk som innefattar historiska miljöer, och detta gör inte Nag Hammadi-skrifterna i någon omfattning. Är det detta du menar med att evangelierna är trovärdiga, så ger jag dig rätt.
Men den stora frågan är om något i evangelierna SOM BERÖR JESUS är sant, oavsett om det är historiskt trovärdigt. Och mitt svar är att jag inte kan hitta något sådant. Eftersom du anser att evangelierna verkligen bevittnar Jesus, får du gärna ge något eller några konkreta exempel på händelser i evangelierna som involverar Jesus och som du anser vara trovärdiga skildringar av något som verkligen har hänt.
Eftersom jag inte kan se någon enda handling av det Jesus i evangelierna sägs ha utfört som han troligtvis också har utfört; eftersom jag inte kan se något enda Jesus-uttalande i evangelierna som jag med någon grad av trovärdighet kan anta att Jesus också har yttrat, varför ska jag då ens tro att han har funnits?
Du skriver också att det bara var …
”… en mindre grupp av gnostikerna som ifrågasatte Jesu historiska existens och den rimliga tolkningen här blir helt enkelt att nästan alla källor som omnämner Jesus är överens om att han faktiskt har levt.”
De allra flesta gnostiker ansåg att Jesus och Kristus var två skilda entiteter. Detta är den egentliga grunden till doketismen och att allt bara är ett sken. Enligt denna strömning var Jesus en historisk person och Kristus det andeväsen som tog din boning i Jesus och verkade genom honom. Gnostikerna hävdade sålunda att Kristus aldrig fötts.
Vissa gnostiska grupper hävdade att inte bara Kristus, utan också Jesus var en ”fantom” och att därför inte heller Jesus var en historisk person. Det är troligen som du säger att endast ett mindre antal av gnostikerna ifrågasatte Jesus’ historiska existens, medan merparten ifrågasatte åtminstone Kristus’ historiska existens. Minns dock varför jag ursprungligen tog upp denna fråga! Det berodde på att Stefan Gustavsson under debatten hävdade att ingen hade ifrågasatt Jesu historicitet. Du hävdar nu att ”nästan alla källor som omnämner Jesus är överens om att han faktiskt har levt.” Men det duger dåligt som argument, då vi redan vet att tron på Jesus har varit allomfattande. Det intressanta blir då i stället att det trots allt fanns de som redan mycket tidigt inte trodde att Jesus hade funnits. Jesu historicitet var för vissa en tvistefråga.
Vänligen, Roger Viklund 2007-10-04
|
under lång tid skett en gradvis förskjutning till
att förkasta alltmer av evangelieberättelsen. Detta betyder att den
genomsnittlige forskaren befinner sig närmare min ståndpunkt nu än vad han/hon
historiskt sett någonsin har gjort. Detta betyder inte att fler skulle anse
att Jesus inte har funnits. Men för att göra en liknelse kan forskarnas
åsikter återges i en Gauss-kurva, där exempelvis de mer bokstavstroende
befinner sig längst ute till vänster och de mer kritiska längst ute till
höger. Majoriteten befinner sig där toppen av kurvan är belägen mellan dessa
ytterligheter. Och jag hävdar att kurvans topp under mer än hundra års tid
kontinuerligt har förskjutits åt höger.