|
Kommentarer till mina ”skriverier”
Denna webbsida innehåller kommentarer som skickats till mig, mestadels genom e-post. Det är jag som rent subjektivt har gjort urvalet, men jag har låtit alla åsikter få komma fram och i ungefär samma proportion som de också förekommer. Några inlägg är lätt språkligt redigerade, så att de mest uppenbara stavfelen är rättade och att det också ska framgå vad personen menar. Inläggen är också beskurna på allt personligt innehåll, så att ingen skribent skall gå att identifiera, undantaget att den som själv skrivit brevet möjligen känner igen sin egen text. Kommentarerna i dessa brev gäller dels min bok (Den Jesus som aldrig funnits), dels mina artiklar på min webbplats, dels artiklar jag skrivit i tidningar, dels debattinlägg på nätet och dels annat allmänt tyckande. I vissa fall har jag publicerat även mina svar.
Röbäck 2007-06-24 Roger
Hej Roger! Har nu läst lite drygt halva boken. Jag gillar den skarpt. Den är
lättläst och bra, intressant och har bra underlag. … Den här typen av bok,
varför har inte den funnits? Många är vi som vet mer om det här, eller de
som anat osv., MEN varför får inte vi höras, varför får inte den synen höras
i skolor osv.?
Jag ber att få gratulera till ett imponerande livsverk! Jag är mycket imponerad av din kunskap i ämnet och boken är så faktaspäckad att min åldrande hjärna inte har någon möjlighet hålla allt i minnet. Den kan kanske bli en religionens idéhistoria för en tidsepok. För mig får den närmast tjänstgöra närmast som uppslagsverk. Eftersom jag, liksom de flesta, aldrig studerat bibeln något närmare, har mina begrepp om den tiden varit ganska diffusa. Men genom ditt trägna arbete under alla år, så kan man nu få en bild av en nog så komplex verklighet, som hittills varit förborgad för stora flertalet. Din redogörelse för defekta skriftspråk och de problem som de medför för senare forskare ger ju en bild av svårighetsgraden för forskare inom området, även om de inte har förutfattade meningar.
Tack för en mycket bra bok … Jag har nu läst boken ett varv men började omedelbart att läsa den på nytt. Den är precis lika bra som jag hade hoppats och förväntat mig efter att ha läst dina artiklar på Internet. Jag hoppas verkligen att det blir en säljsuccé för det är den värd.
Tack för din intressanta sajt och bok, som jag lånat på bibblan. Jag läser religionsvetenskap A kurs i Uppsala. Vår lärare varnar för din bok även om han också skriver att du är påläst… Han varnar i ett ”paper” för ”ovetenskapliga artiklar” när vi studerar den tidiga kristendomen, och nämner dig och Alvar Ellegård med era www-adresser.
”Viklund är inte helt ovetenskaplig men tolkar fakta på ett enspårigt sätt. Lena Einhorns bok innehåller om möjligt ännu vildare spekulationer...”
Läraren ifråga är professor i bibelvetenskap, men till hans förmån talar att han säger att Jesus som historisk person är mycket sannolik. …
Själv är jag i princip ateist och tycker illa om vidskepelse och allmänt subjektivt troende utan reflektion. Därför är det lite kul att plugga religion även om man häpnar över många kurskamrater som köpt hela sagan (bibeln) med hull och hår.
Igår hade vi en högtidsstund (obs ej högmässa) i och med öppnandet av paketet med böckerna. Vi var mållösa och hänförda över ditt gedigna verk. Med varsin bok kunde vi översiktligt njuta av den fina layouten, det behagliga tryckets kvalitet och papper, fina bilder, tabeller m.m., m.m. Mycket tilltalande i hela sin framställning. Imponerande verk minst sagt. Detta ska bli min äkta Bibel!! Ser med förväntan fram emot att läsa ”Den Jesus som aldrig funnits” skapad av Den Roger som aldrig vilat.
Du har som den förste författaren i världshistorien skrivet den första ”riktigt ärliga Bibeln”. Din undersökande journalistik är den frälsning som äntligen gör oss fria. Du ger oss ro = Roger.
Jag är nu till 110 % definitivt Befriad och Frälst från någon annans s.k. ”sanning”. Hälleberget och sanningen var ökensand, litterär arabisk fantasi och brist på självkänsla, för 2000–3000 år sedan. …
Det viktigaste i din bok är ”2.5 Israeliternas historia jämförd med GT”. The rest of the product goes with it. De övriga kapitlen–argumenten för att Jesus funnits ”faller” som dominobrickor. I mitt tycke en perfekt brottmålsuppläggning. Viktigt är det samlade totala helhetsperspektivet. Vanligtvis rycker man delar, citat osv. av Bibeln som passar. Du vet. Ur bevissynpunkt är alla kapitel lika viktiga. Men om israeliterna ej ”hittat på grundkonceptet” skulle resten vara ej varit. De flesta olika församlingars kristna människor och präster är och har alltid varit rädda för att verkligen gräva och ifrågasätta ”GUDS ORD”, eftersom hela Bibeln är betraktad som helig och oantastbar. Om man lugnt och sakligt förstår att ”GUDS ORD” är lånade, reviderade, påhittade, etc. blir din beskrivning att Jesus ej funnits lättare att till sig, speciellt om man är övertygad Jesus-frälst.
Det som intresserat mig mest är att du med din bok bevisat att Jesus med största sannolikhet aldrig har existerat i verkligheten.
Innan och nu när boken kom ut var och är jag oerhört imponerad av din beskrivning av gudssöneparallellerna. Den är viktig. Din redogörelse för hur Paulus skall läsas och din eminenta skärskådning av Evangelierna är otroligt viktiga, spännande och lärorika. …
Det allra viktigaste, måste jag erkänna … [och] som du på ett mycket pedagogiskt sätt, övertygande konsekvent använder dig av, är att du hela tiden påvisar att NT … är en konsekvens av vad som står i GT, med redovisade citat och hänvisningar. Därför gjorde jag ett byggtekniskt övervägande att grunden alltid är viktigast, GT.
De nya arkeologiska sanningarna som du skriver om är nog för de flesta lekmän en mycket oväntad upplysning, som kullkastar alla tidigare s.k. sanningar. Jag har läst om sumerer, babylonier osv. men din kompletta sammanställning av alla personer och händelser i GT som vilar på lösan sand, gör att känslan och förståelsen av hela Bibeln får sig en törn. Om inte det här är sant, rasar ju allt.
Att Paulus och Evangelierna i vissa stycken skriver ”tokigt” motsägelsefullt och inkonsekvent, har ”alla” kristna och sökare insett men ändå accepterat. GUDS ORD och vägar är outgrundliga som det står i skriften.
Men när du nu till 150 % skärskådar och analyserar NT och Jesus med neutral livsåskådning blir man mäkta imponerad, förbannad, befriad och glad att äntligen har någon haft modet, orken, intelligensen och förmågan att verkligen visa vad som egentligen står i NT. Och redovisat vilka konsekvenser detta får. Att Jesus aldrig funnits.
Nu har jag läst igenom din bok. Ett enormt arbete! Hur har du hunnit? Det är välbehövligt, att någon sammanfattar en historisk syn på Bibeln och kristendomens tillkomst.
Min historielärare för över 40 år sedan hette Sune Lundgren och tillhörde den källkritiska skolan företrädd av Professor Lauritz Weibull i Lund. Han påpekade då att skrivna källor som tillkommit mer än 30 år efter de händelser de skildrade, är helt otillförlitliga eller helt värdelösa och vågade redan då nämna evangelierna som exempel. Nu var han visserligen också rektor för läroverket, men där fanns mäktiga mörkmän som såg till att elever som inte var döpta i den lutherska kyrkan blev kuggade i studentexamen trots A i alla huvudämnena. …
Härskare har nog alltid insett att det gäller att härska över undersåtarnas vidskepelser för att kunna behärska dem. … Man har bekämpat sina motståndare med förfalskningar och tillrättalägganden och försökt utplåna spåren av konkurrerande läror och uppfattningar. När romarna insåg att de inte kom någon vart med kejsarkulten, såg de sig om efter något bättre. Gnosticismen var för elitistisk för att duga. Kristendomen var bättre och efter en del frisering så fungerade den hyfsat.
För nyktert tänkande människor raserar det naturligtvis grunden och legitimiteten för kristendomen i alla dess former, men knappast för de som vill bli bedragna och det är majoriteten av människorna, tycks det. …
Nu får jag önska lycka till med försäljningen av din bok. Den är värd att
läsas av många; spännande som en deckare, faktiskt. Du borde få den översatt
till engelska. Misstänker att det inte finns en lika bra sammanfattning av
hela detta område. Det som finns i din litteraturlista är specialiserat på
delar och mestadels inget för folk utan specialintresse.
Det är ett par veckor sedan jag avslutade genomläsningen. Det är en av de mest kraftfulla böcker jag har tagit mig igenom. Tusentals för mig (och troligen för de flesta andra svenskar) okända fakta, tar sin lilla tid att smälta. … Egentligen borde boken ge dig en teologisk doktorshatt, men jag förmodar att du istället för ett hatt-objekt kommer att bli ett hatobjekt vid alla teologiska institutioner. ”Säg vad som helst, men säg bara inte sanningen” sa Bernhard Shaw på sin tid, och där ligger mycket i det. Inget är mer fruktat än den exakta sanningen. Jag hoppas att din bok med tiden skall hjälpa till i den revolution som behövs inom teologien.
Jag har nu sträckläst hela din bok en gång och börjat läsa om den. Mitt helhetsintryck är övervägande positivt!! Du har gjort ett fantastiskt arbete med att sammanfatta ett så stort material till en bok. Jag är mycket imponerad, vad det nu är värt :).
Min största anmärkning är: Varför finns det inte ett rejält sakregister? Beror det på svårigheterna med att göra ett sådant register, eller vad är anledningen?? Tyvärr kan inte den i sig detaljerade innehållsförteckningen kompensera ett gott sakregister. Nu när jag läser boken för andra gången känner jag ett stort behov av att kunna slå upp termer och personer i ett sakregister. Du medger ju själv att du upprepar dig ibland för klarhets skull. Det innebär att det ibland är svårt att finna alla relevanta fakta samlade på ett ställe. Ett register skulle hjälpa.
Vid min första genomläsning tyckte jag att du kanske ägnat lite för stort utrymme åt Gamla Testamentet. Det är ju trots allt kristendomen som skulle granskas. Nu vid min andra läsning märker jag att din presentation av GT är oerhört matnyttig, inte minst för mig som inte hade så stora förkunskaper på det området. Boken kommer säkert att fungera som ett uppslagsverk för mig även i frågor som rör GT. … Nu fortsätter jag att läsa din utomordentligt faktaspäckade och intressanta bok.
Roger svarar: Vad gäller registret, så vet jag att det är en brist att det inte finns något. Jag kunde av praktiska skäl inte göra ett register. Jag har som du kanske har sett, såsom novis, gjort allt arbete med bokens layout själv och ett skapande av ett register blev för besvärligt att åstadkomma. Frånsett det rent praktiska arbetet med att gå igenom boken och plocka ut alla relevanta namn och sökord, kunde jag inte skapa en enda sammanhängande fil att bearbeta.
Jag blev tvungen att skapa boken i Word, då inga andra program klarar av att sätt fotnoter och jag till varje pris ville ha fotnoterna lättillgängliga längst ner på varje sida. I alla andra program sätts slutnoter (efter varje kapitel eller i bokens slut). Och om jag skulle sätta olika rubriker i ”huvudet” var jag tvungen att skapa 33 separata Word-filer, en för varje kapitel. Sammanfogade man dessa Word-filer till en hel fil, blev radbrytningarna annorlunda än vad var fallet med varje separat fil.
Därför blev jag tvungen att av varje Word-fil skapa en motsvarande PDF-fil och först därefter foga samman dessa 33 PDF-dokument till ett enda, innehållande hela boken klar för tryckning. Men detta innebar att jag inte hade någon fil att söka i för att automatiskt skapa ett register. Det gick att skapa register i Word, men jag lyckades inte skapa en Word-fil över hela boken som också stämde sidomässigt med den PDF-fil som låg till grund för boken. Och Adobe Acrobat, i vilken PDF-filerna skapas, saknade funktionen att skapa register. Därför blev det heller inget register.
Vad du skriver på din hemsida är bara myter och legender. Om vad som står i Bibeln är sant det finns bevis för. Kolla alla arkeologiska fynd som gjorts i Israel och se att det stämmer alla platser med dem som står i Bibeln. Ett annat starkt bevis är att redan för omkring 2500 år sedan har profeterna från Gamla Testamentet (Jesaja, Sakarja, Hesekiel) profeterat om att judarna ska spridas över hela världen och ska förlora deras land och deras heliga Tempel i Jerusalem ska bli förstört. Och vist det har hänt så. Judarna har varit spridda över hela världen, har förlorat deras land och deras heliga Templet blev förstört. Allt som finns kvar från deras tempel är bara Klagomuren.
Dessutom har profeterna sagt att i slutet ände judarna ska återfå deras land tillbaka och alla judar ska flytta hem till deras land. Och det har också hänt i vara tider dessutom. Judarna har fått tillbaka deras land år 1948, och de flyttar hem även idag. Jesus existens är bevisat du kan besöka Jesus grav i Israel. Ett annat bevis är också att Bibeln är äldsta boken och mest lästa boken på jorden och många saker som står i Bibeln har gått i uppfyllelse. Du har läst massa med böcker som du anger men jag undrar om kan du bevisa i dag om vad som står i dem är sant. …
Men jag undrar vad vinner du som vill inte tro på Gud och Jesus Guds Son? Har du tänkt nån gång om Gud finns och finns evigt liv i Paradiset vad ska du göra då? Du kan inte göra nånting bara ångra dig. Jag undrar om du inte tro på Gud tror du att djävulen finns? Tror du att det finns helvete? … Gud förbarma sig över dig.
Stort tack. Jag har läst Din bok och måste säga utan att smickra att det är det mest klara och överskadliga verk av den här perioden i historien; Logiskt uppbyggd, vetenskapligt framfört med en framställningskonst utan alltför mycket av vetenskaplig jargong och ”det klart uttryckta är det klart tänkta” Verkligen, Du har gjort oss lekmän en stor tjänst; Efter en bättre förståelse av kristendomens bakgrund och myter skulle jag vilja tränga in bakom förlåten på islams uppkomst och mytologi.
Jag har sett dina intryck och olika förklaringar. Om du tror att Jesus är en myt, vem är det då som uppfunnit människan tror du? Har Darwin gjort nått hokus pokus? kanske?
Roger svarar: Hej Xxx! Det kanske är Gud som har uppfunnit människan. Jag vänder mig inte mot religionen och är inte ateist. Jag bara ifrågasätter att Bibelns Jesus har varit en fysisk person så som evangelierna säger.
Det var ett underbart material vilket Aftonbladet publicerat skapat av din hand. Redan under sjuttiotalet gjorde jag de observationer som du nu har i tryck. Jag har nalkats vänner av de bibliska skrifterna i alla dessa år utan att hitta en enda resonemangspartner för att gå vidare från dessa, som ju du vet, enkla och uppenbara besked från skrifterna. Vi har en helt fantastisk överensstämmelse du och jag i dessa observationer. Jag såg detta med en gång då jag första gången läste bibeln. Det du beskriver, vilket Aftonbladet redogör för, är självklart. Jag kan inte upptäcka någon annan läsning av texterna. Det är en underbar befrielse att se ett annat hjärta med så stark överensstämmelse som mitt efter alla dess år av sökande.
Jag betraktar Paulus som en omedveten bluffmakare. En fantast. En opportunistisk ande utan själstyrande funktioner inkopplade. Det finns säkert någon tråkig term för det hela men det handlar om ett strakt viljemässigt kontrollarbete av den egna uppfattningsförmågan. Som talesman eller meddelare har Paulus en kraftigt färgad stämma, färgad till bedrägeriets gräns. Värdet hos Paulus liknar värdet hos alla de religionsstiftare som flockas där människor samlas genom världshistorien. En man vars självreflektion utgörs av det antal blickar vilka blickar mot honom under hans tal. Ju fler som tittar ju mer rätt säger Paulus i sina egna ögon, tror jag.
Härmed välsignar jag dig i Jesus namn, och kommer att be för dig. Alla vi är gudsvarelser, däremot har jag blivit frälst och kan kalla mig nu frälst, genom Jesus. Han är mitt allt, och där han är, så befinner mig jag med. Den kritiken som du sänder ut till världen påverkar även jag av denna. Vill tacka även för att tiden närmar sig, tack vare din vittnesmål, så förstår jag att tiden närmar sig kraftig, då alla kommer att vittna om Guds existens samt Jesus som frälsare. Bekänn med din röst att Jesus är Guds son, och tack vare han så kan vi bli frälsta. Efter att du har gjort det så är du frälst! visst är det underbar Gudskärlek. Som inget annat. Jag älskar Jesus, och därmed älskar jag även dig Roger Viklund.
Roger svarar: Tack Xxx för att du ber för mig! Jag ifrågasätter inte verkligheten av den Jesus som bor i ditt hjärta, utan endast den historiske Jesus. Det är två skilda saker.
Som ateistisk och realistisk religions/historielärare är det fantastiskt att någon ”vågar” lyfta fram det som alla(!) vet; Jesus är en myt lika ”verklig” som Muhammed och Buddha. Att sedan kristendomen under 2000 år baserats på en myt, visar bara hur skickligt kyrkan lanserat detta och hur människor inte vågat ifrågasätta. Eller är det helt enkelt så att TRO är att tro på något som aldrig hänt, men ändå välja att tro på det för att lögnen skänker tröst och samhörighet.
Ps. När jag under min teologutbildning ifrågasatte Jesus, hans under och hans existens, fick jag till svar att alla fyra evangelisterna skrivit samma sak. Tack gode gud att rättsväsendet inte vilar på samma bräckliga grund (dvs. en lögn är en lögn även om många upprepar den).
Kunde verkligen inte undvika att skriva till dig efter att ha läst din artikel i Aftonbladet. Måste först säga att helheten på artikeln är något skrattretande. Har alltid haft svårt för vinklad hobbyjournalism som försöker behandla frågor av svårare slaget.
Den korta delpoängen med mitt mail är – Du har ingen som helst aning om Jesus inte funnits. Du kan bara anta efter din vilja och hopp att han inte ska ha funnits. Precis som du kan anta att Buddha eller Magnus Ladulås inte heller fanns. (Ditt motargument på de två sistnämnda kan skippas – vi båda vet vad du vill skriva). Det finns ”forskare” som påstår att Jesus ej fanns pga. att det inte skrevs tillräckligt om honom i Bibeln. Att det från han var 12 till han var 30+ så var det tomt. Är det ett hållbart argument? Nej...
Poängen med att skriva en sån här bok är ilska och provokation. Uppenbarligen skriven endast för att provocera de kristna av någon än så länge okänd anledning. Både du och jag vet att om du börjar gräva i judisk litteratur så kommer du att hitta tonvis av bevis på att Jesus fanns. Det är väl känt. Förvisso så lär du inte hitta det på Umeås stadsbibliotek...
Betydligt mer intressant än om Jesus levde eller ej är vad som beskrivs Matteus i direkt jämförelse till dagens samhälle och dess utveckling. Läs Matteus igen och tänk över det. Tänk på kyrkans roll de sista 80 åren, när Big bang publicerades, jag förväntar mig att du kan det mesta om Big bang, utvecklingen och dagens situation – depressionen.
Roger svarar:
Hej Xxx!
Jag har skrivit min bok
inte utifrån ett ateistiskt perspektiv utan från ett religionshistoriskt.
Jag berör aldrig frågan om Guds vara eller inte vara utan har koncentrerat
mig på det historiska skeendet. Och då kan man konstatera att mycket litet
talar för att det har funnits en gestalt som ens avlägset liknar Bibelns
Jesus. I all vänlighet, Roger
Du skriver i din artikel att: ”Vi är därför förvisade till enbart kristna källor i vårt sökande efter Jesus.” En följdfråga blir då, har Du hört talas om Josefus? Eller om någon av de andra romerska historieskrivarna?
Det finns flera utomkristna källor på att Jesus funnits, de är dock inte så smickrande för hans räkning, han påstås ha varit närmast en trollkarl. Men ändå, det är en utomkristen källa som Du väljer att låtsas som om den inte finns. Vad finns relevansen i det? Är inte Din tes så hållbar att den klarar av de fakta som faktiskt finns?
Dina påståenden om huruvida Paulus inte skulle känna till Jesus eller inte kan jag knappast kommentera. Genom alla brev, både de paulinska som de deuteropaulinska, löper en röd tråd. Nämligen den att Jesus skulle komma tillbaka snart! De äldsta daterade paulusbreven är Thessalonikerbreven som är daterade kring år 50 e.kr. Jesus bedömd ha dött någon gång kring år 30 e.kr. De kristna som levde i Jerusalem då var förföljda och klassade som en sekt. Att Paulus inte skulle ha känt till Jesus förefaller därför absurt, de kallades kristna efter ordet Kristus.
Jag tycker att för att en teori ska få respekt bör man A: använda korrekta källor B: Redovisa alla källor som finns, även de som motsäger ens egen tes. Det är det som är vetenskap C: Ha något på fötterna innan man kommer med dessa fabulösa uttalanden. De flesta vetenskapsmän, troende eller ej, är överens om det faktum att Jesus faktiskt har funnits.
Vänliga hälsningar Xxx Xxx, student vid religionsvetenskapliga institutionen Xxx Universitet
Roger svarar: Hej Xxx! Tyvärr har man ett mycket begränsat utrymme i en tidningsartikel och min artikel var också något beskuren av Aftonbladet. Därför blev historieskrivarna styvmoderligt behandlade. Det finns inga utomkristna vittnesmål som styrker att Jesus har funnits. I så fall skulle det inte ha funnits anledning att betvivla Jesu existens. Jesus finns omtalad hos Josefus, men jag hävdar att det rör sig om senare tillägg och inte är något som Josefus skrev. Jag utreder detta i en viss längd i min bok men du kan om du vill läsa också denna utredning som jag har gjort i frågan: Passagen
Bland de romerska historieskrivarna är det endast Tacitus vi kan beakta, då Plinius bara talar om att kristna vid hans tid sjöng sånger till Kristus och då Suetonius talar om någon Krestus (vanligt slavnamn) som på 50-talet uppeggade judarna. Tacitus’ omnämnande av Kristus (inte Jesus) visar dock tydligt att han inte byggde på annat än hörsägen från kristna och därmed inte är något vittne. Någon annan källa av värde finns inte. Du får inte gå i fällan och tro att jag är ovetande om forskningsläget.
Det troligen äldsta Paulusbrevet är Första Thessalonikerbrevet. Men det Andra Thessalonikerbrevet är från senare tid och har inte skrivits av Paulus. Du skriver ”Att Paulus inte skulle ha känt till Jesus förefaller därför absurt”. Och visst, det är absurt och ett starkt indicium för att Bibelns Jesus inte har funnits. Ty i så fall borde Paulus ha känt till något av det evangelierna långt senare påstår.
Jag föreslår att du läser min bok eller åtminstone mina artiklar och mina debattinlägg innan du kritiserar mina åsikter. Din kritik skjuter nämligen över målet då du inte har kännedom om vad jag och andra bygger vår argumentation på. Naturligtvis redovisar jag alla källor och allt relevant material i min bok. Och du måste förstå att argument av typen ”de flesta anser att Jesus har funnits” är ovidkommande argument. Det handlar inte om någon omröstning om vad de flesta tror, utan vilka indicier, fakta och argument man kan uppvisa.
I all vänlighet, Roger
Vill även passa på att berätta att jag är inne på andra varvet av ”Den Jesus som aldrig funnits” – ett mycket imponerande verk. Jag är väldigt imponerad av ditt kunnande och all den tid du lagt ner på att skaffa dig all den kunskap som ligger till grund för materialet du presenterar. … Dock kan det vara direkt deprimerande att läsa inlägg på nätet på exempelvis ”passagen debatt”, bibelsajten etc. där kristna människor i vanlig ordning aldrig har ett enda substantiellt argument för Jesus-figuren. Jag har sett att du fått ta emot en hel del kritik, men även här imponeras jag av din respektingivande respons och din förmåga att hålla lugnet mot en indoktrinerad ”kristen pöbel”.
”Jag tänker alltså är jag” (Descartes). Syns du inte så finns du inte” (marknadsföring Fridhemsplan Stockholm neonskylt). Roger Viklund påstår att Jesus inte finns alltså finns Roger Viklund???? Om Jesus finns så har han funnits! Detaljerna går det att samtala om förvisso. Vad Gud säger (enligt Bibeln om nu den finns enligt Roger Viklund) om Roger Viklund och några till.
”Dåren säger i sitt hjärta det finns ingen Gud”. Bibeln säger vidare att dåren skall besvaras men också att dåren skall ej bevaras. Jesus vittnade om sig själv att skrifterna vittnade om honom.
Det förhåller sig så Roger Viklund att den Heliga Vägen även är öppen för dåren genom Jesu Liv, död och uppståndelse. Det enda som erfordras är tro. Tro gives till den som stiger ned från sin högmodiga stolthet och slutar tro att hon/han är förmer och vet mer än Gud.
En sådan människa med ett ödmjukt och förkrossat hjärta kan Gud hjälpa. Men om hon förkastar detta så fortsätter hennes existens ändå i evighet ty människan som utgår från Gud är evig men den jordiska existensen upphör efter denna jordiska död. Livet här på jorden kräver en jordisk kropp. Om Roger Viklund inte vill ha med Gud att göra såsom Gud uppenbarat sig i Jesus så var tyst. Gör inte som Paulus och förfölj de kristna.
”Risken” är annars stor att det går med Viklund som med Paulus som trodde sig förfölja Jesusälskarna. En vacker Dag blir Du kanske också ”orättvist beskylld” av den Jesus Du förföljer. Gud känner din innersta längtan och vet hur han skall vända sig till de små, dvs. sådana som du (Paulus själv liknade sig själv vid ett ofullkomligt foster).
De stora och högmodiga bryter Gud ned för att om möjligt rädda dem och förvandla deras hårda stenhjärta och lägga lagen i deras hjärta och säger Herren, Din Gud skall Du tillbe och honom Allena skall Du tjäna.
Roger Viklund, Gud den allsmäktige säger till Dig idag genom sin tjänare. Jag är den jag är har sänt mig och han säger till Dig Du dåre omvänd dig.
Min tjänare Paulus som jag har utvalt gjorde så när han mötte mig på Damaskusvägen. Därför har jag låtit detta finnas nedskrivet och Jag har också sagt till de mina att De övervinner mörkrets kraft genom Jesu Blod och genom sitt vittnesbörds ord. De troendes ord vittnar om mig. Dina ord vittnar bara om dig själv Roger Viklund.
Herrens tjänare Xxx
Roger svarar: Tack för omtanken, Roger
Hej Roger och tack, jag har läst det du har publicerat på nätet! Mycket intressant läsning! Eftersom jag har varit en sökare under hela mitt liv, och stundvis försökt tro på gud, har jag även sökt frälsning hos olika samfund, men jag har aldrig blivit övertygad! Trots att Jehovas vittnen enligt dom själva hade SANNINGEN! Därför har jag studerat mycket själv om detta, och jag är övertygad om att Jesus aldrig funnits! Jag vill bara tacka dig för att du vågar gå ut med detta, du lär bli motarbetad!
Du menar att så många vittnesbörd (både i Nya och Gamla Testamenten + alla de andra skrifterna) om att det skulle komma en Frälsare är lögn? och att de som vandrade med Honom också ljög? Vad ger dig den rätten? Eftersom vi inte får säga att Han finns, så får du inte heller säga motsatsen, eftersom du inte kan bevisa det dessutom. Enkel ekvation.
Men jag ifrågasätter starkt dina motiv, eftersom detta ger dig uppmärksamhet och då kanske också pengar. Är det då inte lite väl vågat att ta på sig, att som du gör, säga att Han inte funnits, trots att du heller inte vet att det är så. Vi är många som vet att Han dessutom finns fortfarande och leder det goda arbetet (som verkligen behövs i dessa dagar). Dessutom är det Han undervisade om, SJÄLVA grunderna i hela samhället/lagen och tillvaron. …
Varför talar ni inte om allt det positiva som kommit genom religionen istället för att alltid ta upp det som är negativt, bara för att ni själva inte VÅGAR tala om det som är sant i det Kristus och hans profeter/apostlar undervisar om (Amos 3:7). Det handlar om utveckling med hjälp av Gud, eftersom vi inte klarar allt själva. I alla fall inte om vi vill komma dit Han är. Så jag utmanar dig att pröva och få undervisning från våra missionärer, som också finns i din stad.
Roger svarar:
Hej Xxx!
Det var med en känsla av ”Tycka synd om…” som jag såg dig i Tv debatten. Det finns 500 vittnen som har mött Jesus efter hans uppståndelse!. Raderar du ut dem utan vidare. Vad gör du med alla de människor som verkligen har mött Jesus och som vittnat om detta. Förutsätter att du är mycket väl insatt i frikyrkans historia eller…? och alla de människor som gjort livsförvandlande upplevelser i mötet med Jesus. Har du själv någon gång närmat dig tanken att våga söka Jesus eller undrar du vad som då skulle hända? Det finns människor i världshistorien som fått revidera sin uppfattning om kristen tro och funnit ett verkligt, härligt liv i mötet med JESUS. Önskar detta skulle hända dig.
Roger svarar:
Hej Xxx!
Det var inte upplevelsen jag
menade med mitt mail. Jag angav att det finns människor som mött Jesus
Kristus. En av de första var Aposteln Johannes som också fick möta den
förhärligade Jesus, omskrivet i Uppenbarelseboken: Men det var ju många som
såg Jesus på Bibelns tid och ändå inte (ville) tog emot i tro, men stora
skaror av människor tog emot honom och fick uppleva trons underbara sanning.
Det är denna tro som ändå är det viktigaste, Nikodemus samtal med Jesus i
Jon kap. 3!, som ska mynna ut i att ”tro ska en dag förvandlas i åskådning
och då vill jag och miljoner möta honom.
Roger svarar: Orsaken till att vi kan se så olika på denna sak, beror på att vi betraktar den från olika utgångspunkter. Jag betraktar Nya Testamentets skrifter som trosdokument och alls inga ögonvittnesskildringar. Jag delar din syn om att de första ”kristna” byggde sin övertygelse på vad de upplevt av personliga möten med Kristus. Men i motsats till dig anser jag att detta var den enda kännedom de hade om Kristus och att han för dem endast var en himmelsk gestalt som inte tagit fysisk form. Den uppfattningen hävdar jag uppkom senare i och med att evangelierna skrevs.
Hej Roger!
Här talar vi ju om andliga saker, och det andliga kommer i sinom tid att matcha den vetenskapliga kunskapen. Men just nu finns det för lite ”jordisk” kunskap om Jesus för att kunna bevisa att han existerar och än mindre för att motbevisa detta. Vägen att gå finns i Bibeln. …
Sen tycker jag att du glider undan en mycket intressant fråga. I Jesusparallellerna tar du upp sju av många fler berättelser om en Jesusfigur, född av jungfru, med en gud som far, som gör underverk, etc. Du väcker frågan om hur dessa berättelser kan dyka upp på så många ställen ungefär samtidigt. Men – du frågar dig inte om dessa myter kanske har en gemensam källa, Q2. Att de snarare härstammar från en profetisk berättelse än att de sammansmälts till figuren Jesus.
Vi i Jesu Kristi Kyrka vet, att de första människorna hade full kunskap om Guds evangelium och Jesu roll som försonare och frälsare i tidens mitt. Sen har denna kunskap spritts ut i världen, justerats lite och blivit till alla dessa olika Jesusparalleller.
Jag håller med om att mycket har tagits bort och lagts till i skrifterna under seklernas gång. Som exempel nämns inte dop en enda gång i Gamla Testamentet, trots att det förekom på den tiden också. Därför har vi fått ytterligare skrifter i modern tid, såsom Mormons Bok m.m.
Lycka till med ditt sökande efter Jesus. Jag tror bara att du letar på fel ställe just nu och att du där aldrig kan få ett klart ja eller ett klart nej.
Roger
svarar:
En sån fantastisk bok du har skrivit! Jag har bara läst det som finns på webben, men det framgår ju tydligt av det. Hur har du haft tid och råd att genomföra ett sådant projekt? En fråga dock: i din referenslista saknar jag två böcker av Alvar Ellegård om den historiske Jesus [Roger kommenterar: De finns med i min litteraturlista]. I dem hävdar han samma tes som du, kanske med mer betoning på esseerna. Jag har läst båda, dom är mycket bra.
Jag har läst din bok och jag tycker att den är jättebra och den har fått mig att beställa andra böcker på samma tema. Jag skriver till dig angående skattskrivningen vid Jesu födelse. Jag skickade ett mejl till Dick Harrison (historikern du vet) och han skrev följande:
”När det gäller skattesystemet var det inte romarna som bråkade utan judarna. Romarna anpassade sig helt enkelt efter lokala skattesystem för att undvika bråk (men det fick man i alla fall hos judarna). Det lokala systemet var det som hade rått under Alexander den stores hellenistiska arvtagare och det som reglerades av judarnas stamkänsla – man registrerades på sin stams och sin ätts hemort. Vad Augustus gjorde var att systematisera skatteuppbörden genom ordentlig folkräkning, och då blev det en hel del oroligheter.”
Det verkar trots allt som om det stämmer att de skrattskrevs sig baserat på släkt. Ville bara förmedla det. Däremot ändrar det ju inget i sak, för det är ändå för mycket grejor som inte stämmer.
Roger svarar: Hej Xxx! Jo, det kan säkert stämma som Dick skriver. Jag gissar att du åsyftar detta med att stamma från David. Jag ville bara visa att i stort sett alla stammar från alla när 1000 år har förlupit (frånsett de som invandrat vid senare tid). För övrigt är ju problemen betydligt större än så. Gäller skattskrivningen den som genomfördes år 6 under Quirinius (och det var den första) var Galileen (där Nasaret låg) inte skattskyldigt under romarna. Galileen var vid den tiden självstyrande. Vill man förskjuta skattskrivningen till tidigare datum så är problemet dels att ingen skattskrivning då genomfördes, dels att Quirinius då inte var legat i Syrien. Mvh, Roger
Tack för ditt svar. Dick skrev också att Galileen inte blev en del av Romarriket förrän efter Jerusalems fall. Personligen tror jag att den släkttavla som presenteras i början av Lukasevangeliet är helt inkorrekt. Det räcker ju med att kolla på namnen som står med där: Noa, Set, Adam, Abraham osv. Dessa personer har ju inte levt. Om det stämmer, det du skriver om Kung David, att han bara var en lokal hövding så finns det inte en möjlighet i världen att Josef (som jag tror en är en påhittad karaktär) vet att han är släkt med David. Hade judarna verkligen korrekta släktlängder sedan 900 före vår tidräkning? Jag tror inte ens att den personen som skrev Luk. själv trodde på den släkttavlan.
Boken ger ett bra helhetsintryck och presenterar mycket information. ”Arvet från Sinai” tycker jag är ett mästerligt kapitel, jag kunde inte sluta läsa det. Jag hade egentligen ingen aning om judarnas historia, förutom att de var i fångenskap i Babylonien. Jag tror inte många människor (generellt sett) vet någonting alls om judarnas historia. All folks ”kunskap” kommer från Bibeln. Jag har sedan länge insett orimligheterna i GT och det var intressant att få allting klarlagt för mig. När jag gick i gymnasiet lärde jag mig om källkritikens grunder och då fick vi lära oss att om en text innehåller en massa detaljerad dialog (och lång tid förlupit), så är den troligtvis påhittad eller starkt vinklad, för det finns inget sätt för människor att komma ihåg tal. Både GT och NT är fulla med dialoger och det säger oss att det som står där ska tas med en rejäl dos salt.
Jämförelserna med äldre skapelseberättelser och olika epos är jättebra. Som sagt, ”Arvet från Sinai” tycker jag nog att kanske är det bästa kapitlet. ”Kristus före Kristus” är också väldigt bra. Den ger bra information om vilka andra gudsföreställning som fanns före vår tidräkning.
Den delen om gnostikerna tycker jag också är bra. Gnosticismen verkar vara en relativt sund trosföreställning. Utan gnosticismen hade nog inte kristendomen utvecklats som den gjorde. Jag tycker också att det är fel av bibelöversättarna att inte översätta bibliska texter som de egentligen står, utan använder neutrala ord. Du gav ju exempel på det: eoner, arkonter, sofia osv. Adam och Eva borde inte kallas Adam och Eva utan det borde stå ”mänskligheten” och ”livgiverskan”. I senaste översättningen står det dock ”mannen” och ”kvinnan”, vilket också är missvisande. Sem borde kallas ”de semitiska folken” osv. Det borde inte stå ”Jesus Kristus” utan ”Jesus den smorde”.
Din bok var helt excellent. Något som alla verkligen borde läsa och ta del av. Den gav mig en hel del nya inslag, speciellt om gnosticismen där Jesus har ansetts som symboliskt och hur kyrkan förgjorde dem och dess texter. Tja, nån vinner ju alltid och skriver historien. Jord-gudar som blir mänskliga och allt rullar sakta på och sedan blir det till tro när väl vinner skriver ner historien.
Har nu läst din bok, och uppskattar den mycket. Mastig var den. Och faktiskt riktigt bra. Har redan plockat ut den ur bokhyllan för att läsa om vissa delar. Tack för ett jättebra genomfört arbete. Kanske du nu skulle ta itu med den fiktiva gestalten Muhammed. Det borde inte vara så svårt. Exempelvis så fanns inte staden Mekka under den tid M påstods ha existerat...
Jag läste din bok och finner den mycket intressant och en tankeställare, dock
så finner jag att det är lite väl mycket, troligen, kanske och möjligtvis i
boken. Efter att ha läst i Illustrerad vetenskap om en italiensk arkeolog
som funnit det berg där Moses fått stentavlorna, nämligen berget Har
Kharkom.
Roger svarar:
Man kan inte vara mer
tvärsäker än vad jag är. Det mesta handlar om bedömningar. Man kan säga
följande om uttåget. Oavsett tid, kan det inte ha skett så som beskrivs i
Bibeln. Det har inte skett en massflykt (600 000 män + kvinnor och barn) vid
någon av de aktuella tiderna. Och framför allt har ingen erövring av Kanaan
skett, då det inte går att finna en gemensam tid då städerna i Kanaan har
förstörts.
Först skulle jag vilja tacka dig för en jättebra bok om Jesus. Jag vet inte hur jag ska benämna mig men jag ser mig själv som kristen utan att jag tror på Bibeln. Paradoxalt kan tyckas, men det är inte mycket i Bibeln som jag skulle kunna skriva under på. Innan jag läste din bok hade jag inte heller läst GT, och nu när jag så har gjort har min bild förändrats totalt. Att folk fortfarande kan se GT som en helig skrift och inte som propaganda för ett folk är mycket märkligt. Märkligt är också folk än idag (Vatikanen t.ex.) kan tro så stenhårt på något så osannolikt som dialoger nedtecknade och fabricerade 50–200 år efter att Jesus ska ha dött.
Dessutom, som du skriver, är många tidsangivelser i bibeln fantasirika, nästan skrattretande.
Har med stort intresse läst Din fina bok med mycket fakta jag inte kände till tidigare.
Kära Roger
Viklund.
Roger svarar:
Hej Xxx!
Den gemensamma och vedertagna benämningen på oss som betvivlar en historisk Jesus är ”mythicists”. Jag tror att det finns omnämnt i Wikipedia, i så fall rimligen i översättningen ”mytiker”.
Guds frid, Roger!
Eftersom till och med dom som inte tror på Jesus skriver om Honom, (bl.a. Du själv), måste Han givetvis ha funnits!
Ditt problem är att Du inte VILL tro på Honom. Varför vill Du inte det?
Om jag skulle vara lika kritisk mot Dig, som Du är mot andra skulle jag säga: Vem bryr sig om vad en liten obildad drömmare tycker om saker han inte känner till? Det finns ju så många andra som har bättre utbildning, bättre kunskap och högre IQ, som säger motsatsen! Varför skulle jag då lyssna på Dig?
Roger svarar:
Guds frid själv Xxx!
Jeg bor i Norge og har nettopp oppdaget ditt navn, ditt forfatterskap og din nettside. Jeg er adjunkt og bibliotekar, og hele mitt voksne liv har jeg vært en ”opposisjonell” i forhold til kristendom og kirke. Det var først da jeg bevisst og aktivt begynte å lete etter kristendomskritisk litteratur (som det i vår statskirkelig offentlighet er vanskelig å finne) at jeg virkelig følte meg lurt og bedratt! Så mye kunnskap kirken har fortiet! Jeg vet ikke om du kjenner til den norske religionsforsker og kristendomskritiker Andreas Edwien, men hans bøker åpnet en helt ny tankeverden for meg, og et helt nytt perspektiv på kristendommen – og kirkens historie. Nå gleder jeg meg til å lese det du skriver – almenheten trenger slike dristige og grundige kristendomskritikere som du selv. Vi trenger inspirasjon. Vi trenger historisk kunnskap. Vi trenger et saklig korrektiv til kirkens ensidige og partiske Jesus-bilder, og til teologenes idealiserte historieskriving. Teologenes menings-monopol må brytes. Internett undrar seg sensur – heldigvis! Du har en flott og informativ nettside.
Först vill jag bara säga att du har skrivit en fantastiskt bra bok. Lite om mig själv; jag är [x] år och [x] i [x] vid [x] universitet.
Jag har växt upp i en familj med religiösa influenser. ... [Jag har] en naturvetenskaplig syn på universum och tillvaron. Jag har idag istället en stor ödmjukhet mot vad som kan ha orsakat Big bang och vad som ligger bakom våra naturlagar i universum. Det är min stora förundran idag och min sk. naturvetenskapliga religion.
Som person är jag idag kritisk och bygger min kunskap utifrån ett vetenskapligt förhållningssätt (framförallt Karl Popper). Din bok besvarar de många frågor som man haft under många år. Det är en fantastisk sammanställning och rena uppslagsverket för mig. Även om det inte jämnt står ”klara svar” så kan man genom ditt resonemang och med logiskt tänkande inte komma fram till andra slutsatser än det du gör. Jag blir förargad när jag tänker på min ungdom och de personer som försökte skuldbelägga mitt samvete bara för att jag inte ”följde deras kristna livsstil”. Så många gånger som jag kände mig illa till mods!
Idag känner jag många religiösa .... Nu har jag chansen att konfrontera dem och kan på ett enkelt sätt med din bok hitta de svar jag behöver vid en diskussion. Jag hoppas att några av dem vågar läsa din bok. Tyvärr är det ett flertal som är så hjärntvättade att de inte har tillstymmelse till rationellt och kritiskt tänkande. De kommer nog säga ”det är en bok skriven av djävulen” eller något liknande kan jag tänka mig.
Avslutningsvis vill jag bara säga att jag hoppas att din bok distribueras internationellt och att den lyfts fram ordentligt så att den inte ”försvinner i mängden”.
Hej Roger och grattis till ditt TV-framträdande i dag! Jag blev lite förvånad över att Koskinen som jag annars trott vara en ganska progressiv kristen kunde slänga ur sig sådant som ”det finns en lång rad oberoende vittnesmål om Jesus av samtida historiker” och ”Petrus korsfästes upp och ner i Rom, det är det ingen som idag tvivlar på” !!!
Det är också konstigt att ingen som tillåts ha synpunkter på din bok tycks ha läst den. … Jag vill också berömma dig för dina utsökta sakliga och kunniga bemötanden av kritikerna på din debattsida på webben.
Roger svarar: Koskinens yttranden var väl inte allt för genomtänkta, men han avviker inte nämnvärt från andra teologer. Du märker ju på min debattsida, nivån på de motargument som framförs även av lektorer inom nytestamentlig forskning. De är ofta rätt okunniga. De verkar aldrig ens ha reflekterat över hur skakig grund deras tro vilar på. Tellbes misstag i artikeln är anmärkningsvärda.
Jag har inte läst din bok, men såg dig på Tv/gokväll, samt att jag tidigare hört talas om boken. Jag tror på följande sätt: Den som försöker ifrågasätta Jesus existens blir omedelbart vilseledd och bortförd från Sanningen. Det ligger i det andliga grundfundamentet.
Roger svarar:
Hej Xxx!
Min uppfattning, av den korta stund, du och Koskinen syntes och talade i ”rutan”, var att den ställde inte Koskinen i en bra dager, men fick dig att framstå som den seriöse och verklighetsbaserade. Troligen kommer din bok att bekräfta min egen uppfattning om historia eller brist på historia i sammanhanget. ...
Hela tiden har jag förstått att det är någonting som är fel med framställningen i trosbekännelsen, och det innebär att jag i dag, om jag befinner mig i en statskyrka, står vid sidan om auditoriet i övrigt, och skulle vilja säga: ni har fel. Försiktigt lutar jag mig i dag mot buddhismen
Efter det har jag läst en del av den kritik du har fått jämte vissa avsnitt av dina skriverier och inlägg. Jag går inte här in på de ”sakfrågor”, som du framfört. Vissa allmänna drag börjar skymta allt klarare. Jag tillspetsar saken så här: Den allra kraftigaste kritiken gentemot din bok kommer från det sätt som en viss person vid namn Roger Viklund behandlar sitt material. Jag kan inte alls förstå, hur en så försynt, bildad och stora områden skickligt behärskande person kan göra dylika kardinalfel. Detta gör, att jag håller på att förlora allt förtroende för dig trots dina enorma kunskaper. …
På basen av dina skriverier framkommer det mycket klart: Du har inte förstått (eller velat förstå) den kristna trons innersta väsen. Detta har fört hela ditt digra arbete på fel banor. Tyvärr kan jag inte (och inte andra heller) med argumentation få dig att inse detta. Men kanske du ändå har arbetat med uppriktighet (?), och då finns det hopp!
Tack för en suverän bok. Jag är inte klar med boken ännu. Jag försöker läsa den mkt noga.
Jag har en
undran? Du berör aldrig de två moseböcker som lär ha förekommit i den gamla
bibeln (Före Karl XII:s bibel tror jag). Sjunde Mosebok ansågs vara farlig
för att den innehöll trolldom bl a. Har du någon kunskap om dessa
bibelböcker? Jag önskar dig all lycka med spridningen av din bok. Den behövs verkligen!! Sanningen är det heligaste!
Roger svarar:
Det finns flera
ytterligare Moseböcker, men de är alla sentida förfalskningar (från tidig
medeltid och framåt) och har inget med Bibelns kanonisering att göra. Jag
kan inte tänka mig att någon ytterligare Mosebok någonsin har förekommit i
en Bibel.
Nu har jag klämt mig igenom din i mina ögon otroligt imponerande avhandling.
Sedan årtionden varmt troende ateist läste jag när det begav sig med glödande intresse Ellegårds ”Myten om Jesus”, och tyckte då att bitarna i den kristna myten föll på plats. Men jag finner nu i din bok ett otroligt mer komplicerat sammanhang. Herrejesus i himmelens tron, skulle man vilja utbrista, vilken röra! …
Bitvis är din bok mördande effektiv, men ibland har jag en känsla att du vill göra troligt mer än som är möjligt med det som det heter spröda material som finns, och därför känner jag att jag måste läsa om boken för att få grepp om den. Men nog är det själve fan att huvudfrågan så ofta är hur mycket som förfalskats i Guds heliga Namn. …
Jag är våldsamt imponerad av din bok! Men lättläst är den inte.
Efter att ha läst Tellbes artikel förstår jag varför du inte sålt mer av din bok. När en så skolad man ger en så grundlig genomgång av din bok och bevisar den fel så förstår givetvis dom allra flesta att du är helt ute och seglar med dina teorier. Jag menar, du är ju trots allt bara en stackars liten matematiker.....
Nu är jag förstås inte ’dom allra flesta’. Trots att din bok innehåller många ’troligen’, så tyckte jag Tellbes artikel var ett enda stort troligen. Och att basera hela sin tillvaro på något så grundlöst är en absolut gåta för mej. Men egentligen inte. Grundpelaren i all religion är ju tro. Och när den första hörnstenen läggs så får man lära sej att ’den här boken kommer minsann från Gud, och den får på inga villkor ifrågasättas, för då hädar du!’ Då faller naturligtvis alla argument för sanningen platt. Jag känner t.o.m. religiösa som på fullt allvar sagt att det inte finns några motsägelser i Bibeln. Med en sådan hjärntvätt i grunden blir all diskussion meningslös.
Det första i ditt svar till Tellbe angående litteraturlistan är naturligtvis helt rätt. Det är just kärnan i att ’skolade’ människor ofta blir så trångsynta. Dom får en given boklista av sitt universitet och skall sedan hålla sej till den. …
Vad jag uppskattar mest i ditt svar är en saklighet som är långt överlägsen Tellbes raljerande. Hans och dina ord om gnostik som term är ett lysande exempel. Har svårt att föreställa mej ett mer självklart ord i sammanhanget. Snacka om att falla på eget grepp.
Det var verkligen uppfriskande att läsa en bok som din, en sann glädje och balsam för själen! Lätt att förstå trots ett massivt faktainnehåll och mycket bra upplagd. Det är helt otroligt hur sällan man kommer över en så bra bok, så all heder åt dej Roger för allt arbete du lagt ner på att skriva den!
Tack för din bok! Den har verkligen tagit tag i mig. Jag har länge insett att något inte stämde. För ca 10 år sedan läste jag Alvar Ellegårds bok. Hans språkliga synpunkter säger mycket. Men din sammanställning är helt suverän. Nu är jag helt övertygad om att det jag länge misstänkt stämmer. …
Jag är mycket imponerad av ditt sätt att forska och resonera. Din logik passar mig. En sammanställning som din har inte varit möjlig förrän nu med tillgång till Internet osv. Ditt sätt att presentera och strukturera materialet som t ex på s 216 tilltalar mig mycket.
För övrigt är texten oerhört väl strukturerad och logisk. Tack för din fantastiska insats. Hoppas att många tar till sig budskapet. För mig känns det som en befrielse att slippa fundera mer över denna märkliga religion som jag aldrig har fått att gå ihop. Varför begriper jag nu. Tack!
Jag skriver i syfte att tacka dig för en utomordentligt genomarbetad och välpresenterad forskarinsats i form av din bok Den Jesus som aldrig funnits. Jag skriver såväl i egenskap av religionshistoriker (fil.mag.) som gymnasielärare i ämnet religion.
Att du är lekman är knappast något problem: din forskning – jag säger forskning! – står stark på egna ben. Jag studerade religion vid Lunds universitet och en sak lärde jag mig: akademisk examen är ingen garanti för kunnighet eller solid lärdom.
Jag kan bara beklaga att den debatt du får utstå alltför ofta har en ganska otrevlig ton, på gränsen till rena personangrepp (vilket mina elever också noterat). Än en gång: stort tack, Roger, för ett imponerande och inspirerande arbete!
Roger svarar:
Visst har jag fått utstå
en del personangrepp. Men jag tycker ändå att de inte har varit av den
omfattning som jag hade förväntat mig. En bok som denna utgör ju ett
frontalangrepp på den trosföreställning som utgör själva livsnerven för
många människor. Att de då blir oroliga och irriterade är inte så underligt.
Eftersom de ofta saknar kunskap, och som troende människor också är
auktoritetstroende (deras egna auktoriteter) faller det sig kanske naturligt
för de något mer obalanserade att antingen litet överlägset och föraktfullt
avfärda mig, eller helt sonika attackera min person framför att bemöta det
jag skriver.
Jag har läst din bok och jag har läst en hel del annat inom ämnet. Först vill jag uttrycka min beundran för det verk du sammansatt. En mäktig linjär bevisföring med fakta som är svåremotsagd. Som sagt, en del av det du skriver är inte nytt för mina ögon, men ditt sammanhang och din struktur med all fakta är mer än imponerande.
Som lekman inom området är det för mig både märkligt och intressant att ingen tidigare tagit ett sådant helhetsgrepp på detta ämne. Jag kan se många skäl till detta, en del inte allt för smickrande för de som utger sig för att vara forskare.
Jag ser mellan raderna hur du utelämnat en del av de utvikningar inom myten
som finns, och som vuxit sig starka, och jag ser att du inte är obekant med
dem. En fördjupning här hade kanske gett den mystiska dimensionen
(bevisföringen) ytterligare kraft, men din bok hade antagligen då antagit
ohanterligt omfång. Och, jag undrar ofta, varför så många har så svårt att
se det mytiska, istället för att fantasilöst följa bokstaven. Roger svarar:
Jag har givetvis medtagit
endast en del av det som skulle kunna medtas. Jag har med andra ord sovrat i
materialet för att försöka hålla boken inom ramarna. Ändå svällde den över
breddarna och blev mycket omfångsrikare än jag hade tänkt mig.
Jag är … statstjänsteman och historieintresserad. Innan jag läste din bok, Den Jesus som aldrig funnits, trodde jag följande.
Efter att jag har läst din bok, så finner jag din förklaring som mest trolig.
Roger svarar:
Tack för dina synpunkter.
Jag tycker alltid att det är roligt när mina läsare skriver till mig med
synpunkter på boken. Jag ser att du tidigare har fäst dig vid
ryktesspridningen om Pantera. Troligen rör det sig dock endast om en ordlek
med det grekiska ordet för panter och dess likhet med parthenos (jungfru).
Men det är klart, rykten innehåller ibland ett korn av sanning. Det var
roligt ändå att du hade gjort kopplingen till esseerna. Och jag tror att du
hade rätt i din punkt nr 5, att esseerna hade flera grenar där en var mer
religiös en annan mer pragmatisk eller politisk och ytterligare en annan mer
otåligt fanatisk (ivrig). Troligen fanns ännu fler grenar.
Tack för din utmärkta bok som jag läst tre gånger. Du har åstadkommit något revolutionerande och jag vill gärna lyfta fram ditt arbete. ...
Jag har forskarutbildat mig med en viss fokusering på vetenskapsteori och är
förtjust i nya vetenskapliga rön. Jag är inte troende men finner det viktigt
att Bibelns sanna bakgrund blir mer känd.
Vill bara göra dig uppmärksam på dina egna ord, där du citerar Josefus ”Jakob, brodern till Jesus som kallas (annan, övers: ”sägs vara”) Kristus”. Din slutsats enlig sammanhanget är som följer att Josefus texten här säger att Jesus är Messias (Kristus). Men detta är inte vad citatet säger, utan han säger helt enkelt att Jesus kallas Kristus (av andra) detta säger inget om vad han tror om Jesus.
För att klargöra det hela: ponera att en judisk sekt skulle uppstå i Israel idag, där en karismatisk man som heter Robban, börjar undervisa den judiska befolkningen, scenariot eskalerar och man börjar kalla honom för messias, allt fler börjar tro att han är ”Guds smorde”.
Slutligen: därför blir ditt fortsatta resonemang om att Josefus här skulle erkänna Jesus som Messias, och att detta textställe därför bör dömas ut som ett senare tillägg av någon kristen ett luftslott, utan grund och helt onödigt.
Jag har all respekt för att man inte vill tro på Jesus som Messias (Kristus) och därför skapar en tolkningsram kring de olika historiska urkunderna och låter denna (tro) tolka allt mot samma mål.: att Jesus inte är en historisk person (så som han beskrivs i evangelierna).
Vidare kan jag personligen inte förstå varför Josefus vittnesmål skulle vara avgörande? Verkligheten är desto mer komplex än så. När man ska tolka texter så måste man också se till det större sammanhanget, de enskilda texternas inre vittnesbörd samt i ett större sammanhang också se skeenden i sin historiska kontext, osv.
Men vill ändå göra dig uppmärksam på att samma historiska källor som du i din text anger kan tolkas i precis motsatt riktning. Skulle kunna ange en hel rad exempel, vilket skulle ta lång tid, men kan ändå säga:
Precis som många arkeologiska fynd kan tolkas på olika ja, tom. helt motsatta sätt så kan också texterna tolkas el. misstolkas om man så vill, till att visa något annat. Slutfrågan blir nästan alltid i religiösa frågor som denna – Vad tror du? samt Vad tror jag? Till slut handlar det om vilken tro man vill ha.
Roger svarar:
Tack för dina synpunkter.
Det är sant att mycket är tolkningar av det tillgängliga materialet. Jag
argumenterar för en ståndpunkt. Den behöver inte vara sann men den måste
kunna stå på egna ben och klara kritik från andra, exempelvis från dig. När
det gäller Jakobspassagen har jag förstått att ”kallas” är en korrektare
översättning än ”anses vara”, även om betydelseskillnaden är hårfin. I
vilket fall är det riktigt som du säger att det inte innebär att texten
skulle tyda på att Josefus ansåg Jesus vara Messias, endast att han säger
att Jesus kallas Messias. Men Messias är inget ord vilket som helst. I
dagens kristna värld har det givetvis en betydelse av fridsfurste, men för
Josefus är ordet ett erkännande av att denne Jesus vore judarnas smorde kung
med rätten till Davids tron. I och med att Josefus inte kommenterar saken
säger det faktiskt en hel del om vad Josefus tror om Jesus (under
förutsättning att passagen är äkta).
Josefus är, frånsett att
han skulle betraktas som journalist, också en jude som står upp för de
judiska idealen och som intensivt avskyr alla som beter sig som vore de
Messias. Han spyr konsekvent galla över de dryga tiotal övriga
Messiaspretendenterna han beskriver.
Du borde nog läsa på lite, du har nämligen nio av tio forskare emot dig. [Xxx Xxx], religionsvetare.
Roger svarar: ”Måste betyda att en av tio är med mig”. Majoritetsargument har väl ingen bäring, eller?
Nej, men fakta.
Roger svarar: Då är du välkommen att lägga fram dessa fakta, i stället för att hänvisa till antalet som hyser en viss åsikt.
Man tycker att människor med en åberopad kunskap, också har ett ansvar, inte bara att presentera en meningsskiljaktighet, men att belysa fakta, detta tycker jag mig sakna när jag läser. Visst, jag kan lägga fram ett flertal namn, förväntan ligger på oss som är skolade att vi skiljer på vad som är min bestämda åsikt, och vad som är fakta, om man inte, som jag själv snart ska göra; att forska, ändå kommer man att ta hänsyn till befintligt material på området.
Roger svarar: Jag märker en viss irritation från din sida. Det är ju bra om du, såsom ”skolad” på området, kan ta fram dessa fakta som jag undanhåller. Det står dig naturligtvis fritt att åberopa dem. Du skulle till exempel kunna ge ett exempel på ett sådant faktum, som jag inte har belyst. Jag efterfrågar inte namn på personer, då detta totalt irrelevant, utan just fakta.
Du får välja om du ska ha en blog eller en faktasida, och inte låta dina ”fakta färgas av dina egna åsikter, något som gör att det blir oprofessionellt.. vi slutar denna diskussion här, detta är ingen person-kritik, men snarare ett förslag.
Roger svarar: Ok Xxx! Då avslutar vi för denna gång. Du får väl fortsätta att läsa min ”blogg”, om du så önskar. Jag ser fram emot att du återkommer med konstruktiv kritik, när du har sådan.
Jag fick Din bok redan i maj månad och förutom att jag har läst den från pärm till pärm har jag även av och till läst olika avsnitt. Jag vill lämna min enorma uppskattning över Ditt arbete. Hur har Du hunnit med allt detta? …
Boken belyser och bekräftar en hel del av vad jag själv funderat över beträffande Jesusgestalten och en del annat i den kristna religionen. T ex att evangelierna sannolikt är skrivna på ”avstånd” från vad de försöker berätta – såväl i tid som geografiskt. Och att dessa författare sannolikt befann sig inom den romerska sfären eftersom man inte ville stöta sig allt för mycket med sina herrar. Palestina och trakterna där Jesus påstås ha verkat beskrivs närmast som en idyll utan närvaro av romarna. Som en uttryckte detta: ”... lika omöjligt som att skriva frankrikes historia mellan 1940 – 1945 utan att nämna tyskarna”.
Hela boken är belysande för vilka bräckliga grunder som religionen vilar på och exemplen på direkta fel är många men är givetvis svåra att ta till sig för de som tror – och än värre för de som baserar sin utkomst på denna tro. För många som tror ligger det kanske t o m i generna eftersom det under ca 1500 år var förenat med direkt livsfara att ifrågasätta eller ha en avvikande uppfattning.
Än en gång vill jag lämna min uppskattning och jag hoppas att Du orkar fortsätta!
Roger svarar: Det är intressant med din analogi om att det efter 1500 år av indoktrinering skulle sitta ”i generna”. Jag förstår givetvis att du avser detta bildligt, men jag tror att det kan vara exakt så det är. Om en ”lögn” upprepas tillräckligt ofta under tillräckligt lång tid, kan mänskligheten till slut nästan inte genomskåda den. Det är som tigern i buren som vid fara omedelbart återvänder till sin bur. Det gamla och trygga känns säkert och invant och hur skulle berättelsen om Jesus kunna vara osann om så många människor har trott på den under 1500 år? Hela vårt kulturarv vilar på föreställningen om gudssonen som offrade sig för världen.
Jag har köpt och läst din bok, mycket underhållande och intressant. Tack så mycket för en rejäl lunta! :) Jag som tidigare läst de lite mer ”populärinriktade” böckerna ”Holy Blood Holy Grail” och ”The Messianic Legacy” uppskattar ju verkligen en lite mer genomarbetad bok, och dessutom av en svensk. Väldigt roligt! :)
Jag har nu läst Einhorns bok också (Vad hände på vägen till Damaskus?); ni behandlar ju närliggande ämnen och det finns paralleller mellan din och hennes bok. Slutsatserna är förstås vitt skilda och jag håller med fd ärkebiskopen: jag tror inte på hennes hypotes. Och utan att vilja smickra tror jag nog att jag tycker bättre om din bok.
Hasse&Tage trodde på Robert Lind i Kramfors. Jag tror på Roger Viklund i Umeå och tillhör en av Dina beundrare, dels för Ditt mod, dels för Din kunskap och dels för Ditt sätt att på ett lugnt och behärskat sätt framföra ”budskapet”.
När jag var liten, när mina barn var små och nu när mina barnbarn är i den åldern att de vill höra sagor så fanns det och finns favoriter, som skall berättas om och om igen och inget får tilläggas eller förändras. Kanske är det därför som vi vill höra julevangeliet enligt Lukas för vi tycker den berättelsen är mysigast och den känner vi till bäst. Jag har inte läst Din bok men jag har tagit del av allt som finns på Din hemsida och lite till och jag är imponerad av det Du skriver. Den ende lämplige person som kan försvara Jesus fysiska existens borde i så fall vara djävulens advokat. Själv har jag tjänstgjort inom polisen i xx år och många år på kriminalpolisen och hört många ”sanningar” genom åren. En del berättelser har varit så bra att de hållit ända upp i HD, även om sanningshalten kan ifrågasättas. Men det är ju bättre att en skyldig går fri än att en oskyldigt blir dömd så man får ta det onda med det goda ibland.
Hej Roger!
Köpte och
läste din bok för något år sedan, men har inte kommit mej för att skriva
några rader förrän nu.
Eftersom jag läst Ellegård tidigare, samt flera av böckerna om
Dödahavsrullarna m.m. om forna religioner, så finner jag din bok om ”Den
Jesus som aldrig funnits” mycket väl genomarbetad och i stil med vad jag
själv har för uppfattning. …
Hoppas du har
kunnat fortsätta din verksamhet. Jag antar att det stormat en del kring dej
från s.k. religiöst håll. Själv är jag sedan många år konfessionslös och
finner detta inte vara besvärligt. Det går att röra sej friare i tankarna
då, än att vara bunden av dogmer. Man behöver inte uppfinna mysterier. Det
finns och kommer att finnas så många, långt efter vi har gått ur tiden.
Charmen är inte att ha allt förklarat, utan att ha något att fundera och
forska kring.
Hej Roger! Har med stort intresse läst och tagit del av dina forskningsstudier i boken ”Den Jesus som aldrig funnits”. När jag första gången hörde talas om boken och såg dig medverka i ett Go’kväll-program på SVT såg jag till att omgående skaffa boken men insåg rätt snart att det behövs både tid och perspektiv för att ta åt sig innehållet och hinna reflektera. Insåg även rätt snart att detta verk är som att sätta ”dynamitgubbar på kristendomens mänskligt uppbyggda konstverk”. Allt kan rasa och vad finns då kvar? Speciellt om man byggt upp hela sitt liv, sitt engagemang och sin tro på ett bräckligt människoverk… inte på sanning! … Det mest intressanta – på sidan av den seriösa forskningens resultat – är att människor kommer i gungning, blir rädda och oroliga så fort något i ”läran” eller ”tron” ifrågasätts. Jag har varit likadan… det som fått mig att reflektera mycket är att den ”bergfasta tron” så snabbt kommer i gungning när obekväma frågor ställs! … och det intressanta är att diskutera praktiska verksamhetsfrågor och inte läran!
Hej! Tack för en fantastisk bok. Den är så intressant och faktaspäckad att jag är inne på fjärde läsningen.
Hej Roger! Läser just nu din Jesus-bok för andra gången. En bok blir så oerhört mycket intressantare när man upplever en författare bakom som brinner för sitt ämne, och som vågar sig på lite personliga spekulationer (vilket är bannlyst i akademiska sammanhang). Är gymnasielärare i svenska, religion och filosofi och har läst många fackböcker som är outhärdligt tråkiga delvis pga. att de saknar just detta. Är lite intresserad av hur utgivandet av denna bok har påverkat din vardag. Det borde ju rimligtvis ha provocerat ganska många (en man som satt bredvid mig på cafeet blev aggressiv bara av att se titeln på din bok, för att ta ett exempel).
Hej Roger!! … Först vill jag bara säga att det du skriver om inspirerar mig så makalöst mycket och jag kan läsa allt om och om igen. Hur som helst, jag … har studerat religionsvetenskap i några år nu och intresset för detta ämne har funnits nu i snart 20 år.
Hej Roger. Jag vet att din bok ”Den Jesus som aldrig funnits” varit i omlopp ett tag nu och stötts och blötts i många forum och du har kanske hunnit tröttna på alla diskussioner omkring den.
Jag vill ändå berätta för dig att för mig, att läsa din bok (vilket jag gjorde under den gångna vintern), kanske bäst kan beskrivas som ”en religiös upplevelse” även om uttrycket blir en aning malplacé i detta sammanhang. Jag kunde knappt lägga den ifrån mig och jag fick väldigt mycket av mina egna funderingar på plats.
Jag har dessutom läst om Silvan Tomkins och hans affektteori och därigenom fått en förklaring till det som kyrkan kallar ”en kristen värdegrund” och som egentligen är biologiska fenomen som gagnar vår överlevnad och som mejslats fram helt i enlighet med Darwins evolutionsteorier. Om du har lust skulle jag gärna vilja få svar på ett par nyfikna funderingar jag har. Har detta påverkat dig i din syn på Buddha eftersom det inte kan hållas för osannolikt att berättelsen om hans existens tillkommit på motsvarande vis? Har du funderat på att göra något liknande när det gäller andra religioner?
Roger svarar:
Jag är alls inte lika
inläst på Buddhas och exempelvis Muhammeds eventuella historicitet. Men det
är sant som du säger att mycket litet är känt om Gautama Buddha och med
Muhammed är det illa ställt med källor från samtiden som skulle styrka hans
existens. Jag tror nog ändå att Muhammed har funnits och kanske att även
Gautama har funnits även om jag inte tror ett smack på det som skrivs i
legenderna om honom. Men det är riktigt som du säger att det finns skäl att
ifrågasätta det mesta som påstås om många äldre påstådda religionsgrundare.
Zarathustra är en annan typiskt mytisk figur, som man inte kan tidsbestämma
ens på ett halvt årtusende. Kanske är Zarathustra snarare en titel på ett
ämbete som kan ha innehafts av flera personer. Problemet med att ta sig an
dessa personers ”liv” eller ”icke-liv” är att det skulle krävas en enorm
insats av mig för att läsa in mig på de områdena, en insats jag på grund av
världsliga åtaganden inte anser mig ha tid och möjlighet att göra. Jag har
skaffat mig en gedigen kännedom om en viss tid och ett visst område i
historien och gör nog bäst att verka inom det område som jag någorlunda
behärskar.
Hej Roger, Tack för din proffsiga redogörelse om Jesusparallellerna. Den är väldigt välgjord och intressant.
Denna bok, denna forskning har jag väntat på i åratal. Jag har tänkt i liknande banor själv men inte haft tid eller kurage nog att fördjupa mig i ämnet. Tack för att du har tagit dig tid och haft kuraget. Jag gillar ditt mod, och ditt sätt att närma dig ämnet. Du vinnlägger dig om att belägga dina påståenden.
Hej Roger,
Med vänliga hälsningar/ Xxx
Roger svarar:
Hej Xxx!
Jag har läst
din bok och tycker den är jättebra. Mycket faktaspäckat och rak linje
igenom. Fantastisk idé om Jaho som en vulkangud. Man undrar vilken vulkan
det skulle ha kunnat vara som gett upphov till den mest spridda guden i
världen? Intressantast är kapitlen om gnostikerna och esseerna. Mycket
klargörande, man skulle vilja veta mer. ... Det finns mycket att fundera på.
Roger svarar:
Roligt att du uppskattade boken.
... Jag har inte gjort någon djupdykning i vulkanaktiviteten på Sinaihalvön
men tror att aktiviteten är låg. Det ska dock finnas vulkaner i nordöstra
Afrika och likaså åt Irakhållet. Det kan mycket väl vara så att två olika
traditioner vävts samman, vulkankulten med ökenvandringen. Man har då helt
sonika förflyttat vulkanen till Sinai. Jag vet inte alls om där finns någon
sanning i botten, men tyckte att kopplingen till en vulkankult var för
uppenbar för att negligeras.
Hej..
Roger svarar:
Hej Xxx! Mvh, Roger
Det är helt enkelt ett lysande arbete Du gjort, uttömmande och fullödigt. Det lämnar inte mycket övrigt att önska. Det kommer att bli omtalat, omskrivet och säkerligen översatt till flera språk. Den stora fördelen är också att det inte är nihilistiskt, ateistiskt eller agnostiskt. Inte heller torde de flesta människor, som intresserar sig för detta ämne, vara nihilister, ateister eller agnostiker utan sökare, som i likhet med Schiller förkastat religionen av religiösa skäl …
Felet med Dig är att Du inte följer teologernas godtyckliga regler om hur man skall förhålla sig till deras ”myter”. Att Du har rätt i sak, är tydligen en underordnad fråga. …
Oförskämt av Britt-Marie Näsström att säga att Du är ”ute och cyklar” ifråga om GT. Hon kan inte precisera en enda punkt i det Du skrivit därom (sektion 2) där Du har fel! Du råkar nog ut för samma öde som Herman Lindqvist. Blir sedd över axeln av akademonerna, därför att de innerst inne är avundsjuka på 1) framgången, 2) tankefriheten.
Jag stötte på din webbsida och blev intresserad av din bok. Jag har sedan 20 år intresserat mig för antik klassisk litteratur (har en relativt komplett samling svenska översättningar av antik prosalitteratur) och särskilt sådan som berör tillkomsten av judendomen och kristendomen. Jag håller helt med dig om att bevisen för Jesus historiska existens är mycket vaga. Antingen har han inte funnits eller, vilket jag håller som betydligt troligare, varit en ganska perifer figur och en av många religiösa sektledare i Judeen under romersk ockupation. Iakttagelsen att Paulus brev inte innehåller något väsentligt om Jesus liv och t.o.m. strider mot de senare evangelierna, är mycket intressanta. Detta hade jag inte tänkt på förut. Antar att du i boken även tar up Philo Judaeus redogörelser om hånandet av Karabas och likheterna med nya testamentets Jesus. Det var även intressant att läsa din klara sammanfattning av argumenten mot Flavius Josefus vittnesmål. Mycket välskrivet!
Roger svarar:
Vad roligt att du
uppskattar det du har läst av mig. Det går inte säga något säkert om
huruvida det har funnits en förlaga till evangeliernas Jesus eller ej. Det
är som du skriver möjligt, men det är också möjligt att det inte fanns
någon. Jag har i boken en kort redogörelse av hånandet av Karabas. Jag tror
att den episoden kan ligga till grund för en del av Passionsberättelsen, men
mycket annat är också ditfogat.
Jag tittade i Nationalencyklopedin och har förvånats över följande: Under rubriken ”Jesus i historien” kan man läsa:
”Många försök har också gjorts sedan slutet av 1700-talet att visa att J. bara är en mytisk gestalt som aldrig existerat; den tyske filosofen Arthur Drews väckte t.ex. stor debatt med bl.a. ’Die Christusmythe (2 vol.,1909–11)’. Dessa försök strandar främst på de äldsta, äkta Paulusbreven. Dessa kommer från en man som i Jerusalem efter J.s avrättning ville göra slut på hans rörelse men blev en hängiven anhängare, och som enligt egen uppgift senare hade träffat hans bror Jakob och ett par av hans närmaste lärjungar (Kefas/Petrus och Johannes) och därtill samarbetat med både Markus och Lukas”.
Enligt den senaste uppslagsboken ska alltså detta vara beviset på att bibel
Jesus existerat. Kan detta vara sant.? Noteringen därunder ”BiG”. Jag undrar
vilken författare det kan vara?
Roger svarar: Signaturen BIG står för Birger Gerhardsson, bland annat ansvarig utgivare av En bok om Nya testamentet.
Lyssnade ikväll på en intervju i TV med författaren Sören Wibeck, som resumerade sin bok ”Jesus, jude, rebell, Gud?” Han betvivlade inte att Jesus var en historisk person. Förra veckan förekom han också i radions P 1, då han hävdade samma sak. På frågan om det inte fanns forskare som ifrågasatte historiciteten, så nämnde han att det fanns en författare på 1700 eller 1800-talet som ifrågasatte detta. Han nämnde överhuvudtaget ingenting om 1900-talets eller senare tids forskning om Jesus existens. Jag undrar om han kan ha läst din bok eller någonting av Earl Dohertys m.fl. böcker? Han verkar ganska okunnig om den kritiska litteraturen i ämnet.
Roger svarar: I så fall är det en medveten underlåtelse från Sören Wibecks sida. Han vet mycket väl att jag har skrivit Den Jesus som aldrig funnits.
Roger
Viklund!
Din bok är en verklig forskarbragd. Helt privat, sådär, har jag promoverat dig till Achristologiae Doctor Honoris Causa. Det är du ensam om i världen, du! Jag känner mig tyvärr inte kapabel att gå ut i offentligheten med en recension. Egentligen är jag förvånad att det efter mer än ett halvår inte kommit någon värd namnet. Jag önskar dig och din bok all framgång! … Jag hoppas av hjärtat att det blir en andra upplaga! Jag citerade en gång Falstaff, fakir. Ännu ett citat denna gång från slutet av ”En var sin egen professor”:
”Hej, du kan dina saker! Hvad vill du helst blifva? – En kunskapsrik dykare. – Men vet du också att detta är mycket svårt? – Ja, men …”
Du gör mer än väl skäl för ytterligare en hederstitel, nämligen just EN KUNSKAPSRIK DYKARE! Och tack för en betydande läsupplevelse!
Hej!
Roger svarar: Hej Xxx och tack för dina synpunkter!
Naturligtvis är jag medveten om att jag företräder en minoritetsåsikt; hur skulle jag kunna undgå att känna till det? Att det inte skulle finnas några forskare som har liknande uppfattning som min är en överdrift. Och det finns också de i Jesusseminariet som tycker ungefär som jag, då Robert M. Price, som alltså betvivlar att Jesus har funnits. Men ska jag tolka din invändning så, att du anser det vara relevant vad majoriteten tycker i en viss fråga? Är det något man får lära sig på den religionsvetenskapliga utbildningen till teolog? Av dina uttryck ”inte ens” och ”liberalteologer”, får jag intrycket att du anser Jesusseminariets uppfattningar i stort vara ovidkommande. Är det måhända för att de närmat sig frågan vetenskapligt? Är det för att ett antal av dem inte är speciellt evangelikalt kristna och nästan inte alls använder apologetiska metoder?
Jag skulle inte hävda att det jag framför är en personlig spekulation, såvida du nu inte menar att allas åsikter är personliga spekulationer. Alla saluför vi naturligtvis våra uppfattningar, så också du i detta brev, utan att du för den skull behöver ha speciellt mycket rätt i sakfrågan. Vore det så att det var som du säger, nämligen att det finns ”oberoende källor som hänvisar till Jesus”, skulle saken komma i ett annat läge. Jag vet inte vad du anser att ordet ”oberoende” betyder, men för mig avser det en källa som grundar sig på uppgifter som inte enbart bygger på kristna föreställningar, och några sådana ”oberoende” vittnen kan i varje fall inte jag hitta. Den ende som väl kan tänkas ge oberoende uppgifter är historikern Josefus och i det fallet finns goda skäl tro att han inte skrivit det som tillskrivs honom om Jesus. Sedan finns förstås Tacitus, men han är knappast ”oberoende”:
“The brief notice in Tacitus Annals xv.44 mentions only his title, Christus, and his execution in Judea by order of Pontius Pilatus. Nor is there any reason to believe that Tacitus bases this on independent information-it is what Christians would be saying in Rome in the early second century. Suetonius and Pliny, together with Tacitus, testify to the significant presence of Christians in Rome and other parts of the empire from the mid-sixties onwards, but add nothing to our knowledge of their founder. No other clear pagan references to Jesus can be dated before AD 150, by which time the source of any information is more likely to be Christian propaganda than an independent record.” (Christian “Anglican” scholar Professor R. T. France, The Gospels As Historical Sources For Jesus, The Founder Of Christianity, Truth Journal 1, 1985)
Det är ju bra att du som ”teolog” kan slå fast att det är fel att ”Markusevangeliet skrevs fram emot sekelskiftet år 100”. Själv skulle jag inte våga mig på att fastställa en sådan sak och alla insiktsfulla religionsvetare jag känner till är naturligtvis medvetna om den osäkerhet som vidlåder dateringen av evangelierna. Själv argumenterar jag för att evangelierna skrevs ca 2 årtionden efter den vanligaste dateringen av dem till början av 70-talet fram till ca år 90. Men säker kan jag givetvis inte vara. Säker kan bara den vara som inget vet. Jesus är i själva verket mycket dåligt dokumenterad utöver i trosskrifter.
Mvh, Roger Viklund, stolt amatörforskare; dock inte teolog.
Roger Viklund Ja, tack själv för din utförlighet som du visar mig. Jag antar du får en del oförskämdheter skickade till dig från kristna, som tycker du är idiot eller något. Jag gör inte det, men du är definitivt felinformerad eller har dragit fel slutsatser av det material du samlat på dig genom åren.
Din uppfattning är även bland Jesus-seminariets teologer apart och de gör i allmänhet det tydligt och klart i det de skriver och säger. Till exempel John Dominic Crossan som säger om Jesus och korsfästelsen: ”That [Jesus] was crucified is as sure as anything historical can ever be.” Korsfästelsen i synnerhet är väl dokumenterad. J. D. Crossan har uppfattningen att Jesu kropp blev slängd ut anonymt och blev uppäten av hundar. Ingen särskilt kristen uppfattning precis. Biskop Spong och Karen Armstrong är andra medlemmar av Jesus-seminariet. Spong utvecklade liturgier över aborter och var fullständig extrem i sin uppfattning under mycket lång tid. Han försökte visa att Nya testamentet var skisserade och framställda som Midrasher. Ingen av dem antar din ståndpunkt, som förblir hängande utanför all seriös forskning.
Angående dina frågor om Jesus-seminariet: ”Av dina uttryck ”inte ens” och ”liberalteologer”, får jag intrycket att du anser Jesusseminariets uppfattningar i stort vara ovidkommande. Är det måhända för att de närmat sig frågan vetenskapligt”. Nej, de är alls inte ovidkommande som teologer, fast de representerar en särskild teologisk falang som inte är representativ på något sätt. Det finns mycket att säga om det här. Peter Jennings hade en ABC-dokumentär som fick visst genomslag bland tittarna som hette The search for Jesus som fick en del att tro det, som den presenterades. Det gjordes en motdokumentär till ABC som heter Jesus: the search continues. Se den här: Video Debates and Lectures with Dr. Gary R. Habermas.
Den finns en bit ner på sidan. Jag rekommenderar överhuvudtaget Gary Habermas i dina fortsatta studier.
Jesus-seminariet är inte mer vetenskapliga än andra. Det är en missuppfattning du har. De använder ungefär samma metoder som andra forskare, fast kommer i regel till helt andra slutsatser.
Jag blir förvånad att du inte själv inser att det finns oberoende källor till Jesu liv för du nämner de själv på din hemsida. Det hade inte funnits någon anledning för Talmud att nämna Jesus om han inte hade existerat. De säger att han var ungefär en trollkarl som använde makter som inte var av Gud när han gjorde det han gjorde. Passagen hos Josefus är inte en förfalskning, fast det är troligt att tillägg gjorts till som står där av kristna i senare skede. Fast att hela passagen skulle vara en senare förfalskning är det inte många som har ansett. Tacitus skriver:
Auctor nominis eius Christus Tibero imperitante per procuratorem Pontium Pilatum supplicio adfectus erat; repressaque in praesens exitiabilis superstitio rursum erumpebat, non modo per Iudaeam, originem eius mali, sed per urbem etiam, quo cuncta mundique atrocia aut pudenda confluent celebranturque. Ur Annales (15.44.3)
Du citerar en forskare R.T. France fast jag förstår inte hur det går ihop att påstå att Jesus aldrig har existerat. Vad kommer alla de här kristna ifrån?
Sedan är förstås Nya testamentet självt en källa till Jesu liv. Oavsett om man tror på Bibeln som inspirerad eller ofelbar skrift eller inte så är den vad den är med de texter som ingår där. Forskare kan inte utgå från någon inspiration, utan utgår från att tolka och läsa texterna med vanliga kritiska metoder som andra texter läses från Antiken eller från vilken annan tid som helst. Även i Nya testamentet finns källor oberoende av varandra, fast att gå in på det leder antagligen för långt. Märk bara att Lukas skriver om Paulus’ omvändelse i Apg. 9, och Paulus själv skriver förstås om den bl.a. i Gal. 1-2. Specifikt skriver han om de första mötena som han hade med Petrus och Jakob, en bror till Jesus, och att han stannade hos dem i 14 dagar. Det ägde med största sannolikhet rum 35 e.Kr. 14 år senare var han där igenom och besökte Petrus och Jakob, och då var även Johannes med. Tror du inte de borde ha sagt till Paulus att det aldrig hade funnits någon Jesus? Du kanske inte tror att Petrus, Jakob eller Johannes har existerat heller, vad vet jag? Inga forskare betvivlar Paulus författarskap till Rom, 1-2 Kor, Gal. 1 Tess. Fil.
Såg din kommentar om att du såg Källa Q som hypotetisk, fast det är den inte. Den vanligaste uppfattningen är att Markusevangeliet är först, och sedan följer Matteus och Lukas som delar Markus men har ytterligare en källa, nämligen Källa Q. Q är en muntlig tradition bestående av Jesus-ord kan man säga, fast den kan inte vara lika med Thomasevangeliet som vissa hos Jesus-seminariet har hävdat.
Det går att fortsätta långt in i de här frågorna, fast jag vet inte hur pass intresserad du är av dem.
Med vänlig hälsning Xxx Xxx
Roger svarar på nytt:
Hej igen Xxx! Jag kan, som du kanske förstår, inte gå med på att jag skulle vara ”definitivt felinformerad” eller ha dragit ”fel slutsatser”. I mina artiklar (på min webbplats) och framför allt i min bok, har jag utförligt redovisat vad jag anser och grunderna till att jag anser detta. Det handlar i hög grad om att utvärdera källor, då givetvis alla källor som har bäring på Jesusgestalten, såväl kristna som icke-kristna. Som du förhoppningsvis noterat argumenterar jag för att det aldrig funnits en gestalt som på ett avgörande sätt liknar evangeliernas Jesus. Det är detta jag vill ha sagt med ”Den Jesus som aldrig funnits”. Men jag utesluter för den skull inte möjligheten att det har funnits en förlaga som givit upphov till åtminstone något i berättelsen, då kanske främst en del av den undervisning som tillskrivs Jesus. Det kan alltså ha funnits en verklig person i botten av berättelsen, men det behöver inte ha gjort det.
Alltsedan 1700-talet har skeptiker ifrågasatt Jesu existens och så sker än i dag, inte bara av mig, utan också av exempelvis tidigare nämnde teologie professor Robert M. Price och historikern Richard Carrier. Även om det givetvis är av underordnad betydelse att just dessa två betvivlar att Jesus har funnits, så torde man inom den kritiska forskningen av idag vara överens om att det inte finns mycket vi kan veta om Jesus. Och steget därifrån till att betvivla att Jesusgestalten alls funnits är inte speciellt långt. Nya Testamentets böcker är snarare att betrakta som trosskrifter än som historiedokument, särskilt när det kommer till att använda dem som källor för Jesu liv.
Du undrar hur intresserad jag är av ”att fortsätta långt in i de här frågorna”? Det beror något på hur intresserad du är av att föra en diskussion om sakfrågorna. Hittills har dina argument mest cirkulerat kring frågor om vad en tänkt majoritet har för uppfattning och i betydligt mindre omfattning om grunderna till att anta att det förhåller sig på ett visst sätt. Detta paras med yttranden av mer eller mindre trosviss karaktär, där du tillsynes utan några bevis slår fast att det är på ett visst vis och dessutom ibland med nedsättande omdömen. Detta är ingen bra grund för diskussion. Vill du föra en saklig diskussion kring bevisläget är jag alltid villig att lyssna.
Du har långt ifrån alltid uppfattat mina argument, varför dina invändningar i dessa fall inte är relevanta. För att ge ett exempel hänvisar du till min skrivning om Q som en ”hypotetisk” källa och tillägger att ”det är den inte”; hypotetisk alltså. Men den är givetvis hypotetisk, då den inte på något vis finns bevittnad, vare sig genom något textfynd, eller genom att någon hänvisar till den. Nu råkar jag tillhöra dem som anser att Q troligen har funnits, då ett tänkt Q förefaller vara den minst dåliga förklaringen på den samstämmighet som råder mellan Matteus och Lukas i det material de inte hämtat från Markus. Men oomtvistat är Q definitivt inte och heller inte nödvändigt, då det går att argumentera trovärdigt för att inget sådant dokument funnits. Jag skulle också vara intresserad av att höra vem eller vilka av Jesusseminariets medlemmar som har likställt Thomasevangeliet med Q? Jag har aldrig hört någon hävda detta och det verkar ytterst osannolikt att så skulle ha skett, då Q går att rekonstruera i åtminstone sina huvuddrag och det därför är lätt att konstatera att det inte är samma skrift som Thomasevangeliet. Det vissa hävdar är att det kan finnas en gemensam källa eller grund som de båda bygger på – men det är något annat.
Jag tackar för dina rekommendationer. Gary Habermas har jag läst och fann inte speciellt trovärdig. Jag uppfattar honom som en typisk kristen apologet, som bland annat anför Tallus som ”källa” för kunskap om Jesus. På min webbplats kan du läsa mina åsikter om Tallus’ påstådda ”vittnesmål” Tallus som Jesusvittne. Jag gör en helt annan bedömning än vad Habermas gör och jag kan försäkra dig om att det inte beror på att jag är ”felinformerad”. Filmer kan vara intressanta som tidsfördriv, men med sin ytlighet och förenkling tillför de oftast litet av värde. Då föredrar jag att ta del av skriftlig gedigen argumentation. Om jag får drista mig till att ge också dig lästips, så föreslår jag att du först och främst läser det jag har skrivit, så att du åtminstone vet vad du ska kritisera. Och varför inte också Earl Doherty http://jesuspuzzle.org (vissa artiklar finns också översatta till svenska www.jesuspusslet.se ).
Jag har läst en hel del av J. D. Crossan och tycker att mycket av det han skriver är förnuftigt. Däribland hans accepterande av det hemliga Markusevangeliet som äkta och dessutom som förlaga till Bibelns Markusevangelium. Däremot tror jag inte på hans huvudtes om Jesus som en judisk bondson. Vad gäller korsfästelsen, så utöver de kristna skrifterna finns den inte bevittnad av någon som med säkerhet går att föra till tiden före mitten av hundratalet. Undantaget är Josefus, men hans ”vittnesbörd” är nästan unisont betraktat som manipulerat av kristna och jag anser att det finns goda skäl anta att allt är förfalskat. Har man förfalskat en del, vad finns då för skäl till att tro att man inte förfalskat allt? Myten om språket i Josefus’ Testimonium Flavianum. Ditt yttrande att ”Josefus är inte en Förfalskning” tar jag för vad det är; en trosdeklaration. Det återstår i så fall att bevisa.
Jag vill åter förvissa mig om att du med oberoende källor förstår att dessa då inte enbart får bygga på uppgifter som antingen kommer från det kristna berättat eller från det som sägs i de kristna skrifterna. Uppgifter från sent i tiden, när evangelieföreställningarna är spridda, har litet och inget värde såvida det inte går att trovärdigt göra gällande att de kommer från källor som är oberoende av de kristna föreställningarna. Och det finns inga sådana utöver den troligen förfalskade Josefus Skrev Josefus något om Jesus? Jag utgår ifrån att du känner till att Talmud inte började skrivas förrän vid pass år 200 och att inte ens i dessa tidiga uppteckningar finns en enda rad om Jesus. Att judar senare smädar Jesus i Talmud hänger snarare samman med att kristendomen växte snabbt och att det i den kamp om anhängarna som följde på detta, uppkom förklenande omdömen om Jesus i Talmud. I de bevarade uttalanden av rabbiner från tiden då Jesus ska ha levat sägs inget alls om Jesus.
Vidare förstår jag inte riktigt vad du vill ha sagt med att på latin återge Tacitus’ omnämnande av Kristus? Ett ”vittnesmål” av Tacitus från ca år 115 i upplysningssyfte som bara ger uttryck för det kristna själva trodde vid denna tid och dessutom framställt så att det är osannolikt att Tacitus hämtat sina uppgifter från oberoende (alltså icke-kristna) källor, är inte mycket värt. Hörsägen är hörsägen! Att kristna år 115 trodde på en Jesus som avrättats genom Pontius Pilatus, tvivlar jag inte på (evangelierna var ju då rimligen skrivna och i omlopp), men det ”bevisar” ingenting.
Inte heller ifrågasätter jag att Paulus är författaren av de sju brev som unisont tillskrivs honom. Där omtalar han Jakob, Johannes och Kefas (Petrus?), så dessa tre (eller fyra) har rimligen funnits och varit ledare för den tidiga Jerusalemförsamlingen. Det jag betvivlar är det som evangelierna senare förvandlar dem till; personliga lärjungar åt Jesus. Detta finner jag inget stöd för hos Paulus. Jag finner heller inget tydligt hos Paulus som tyder på att han ens känner till något om Jesus liv trots att han (som du säger) tidigt ska ha rest till Jerusalem och träffat pelarna. Jag tror alltså att om Jesus hade funnits skulle de ha berättat det för Paulus. Frågan är då varför han inte känner till något om denne Jesus’ jordeliv utan endast om hans korsfästelse och död, vilka Paulus tillsynes behandlar metaforiskt? Snarare tyder breven på att inte heller pelarna vet av någon fysisk Jesus-gestalt. De verkar alla upptagna med den uppståndne Kristus (inte uppstånden från en fysisk död utan till ett andligt liv) och det är denne Kristus Jesus som de upplever i visioner. Själva biografin om människan Jesus ser jag som ett senare påfund i och med att evangelierna konstrueras. Jag ser de första kristna som anhängare av en judisk mysteriekult – därifrån kommer alla dessa kristna ursprungligen.
Mvh, Roger [Därmed upphörde
brevväxlingen]
Hej, har nu gått igenom Din bok. Till en början blev jag upprörd men efter ett tag upptäcktes Din uppenbara fantasi och att Din färd var tidvis på både hal och bräcklig is. …
För oss finns inte bättre rättesnöre än Jesus (vad Du än skriver) i denna galna värd med en befolkningsökning på 80 milj./år och räligt ökade utsläpp av allsköns mög. …
Man skulle önska att Du ägnade nästa bok åt Jesus och vad han har betytt för vårt tänkande samt om denna vår tids rotlöshet, penga- och statusjakt, svält och fattigdom samt räliga miljöförstöring.
|
